Ekki var þetta nú gott dæmi hjá Þór Saari

Ekki gaman fyrir Þór að nefna akkúrat þetta orð sem hann tók fyrir og engin skilur sbr.

Þeir komu með orðabækur til þess að reyna að finna út úr því hvað þetta orð þýddi. Og þetta eru færustu lögfræðingar landsins sem eru vel mæltir á ensku. Málið er í einhverjum svona farvegi. Þetta er mjög skrítið og sérkennilegt að verða vitni að þessu,“ segir Þór Saari.

Merking subrogate

Tekið skal fram að hér er gengið út frá því að Þór hafi átt við orðið subrogate sem er þekkt í lagamáli.

Í ensk-íslensku orðabókinni með alfræðilegu ívafi er orðið þýtt svo: setja (einn) í annars stað.

Og ágæt skýring á wikipedia.

Subrogation is the legal technique under the common law by which one party, commonly an insurer (I-X) of another party (X), steps into X's shoes, so as to have the benefit of X's rights and remedies against a third party such as a defendant (D). Subrogation is similar in effect to assignment, but unlike assignment, subrogation can occur without any agreement between I-X and X to transfer X's rights. Subrogation most commonly arises in relation to policies of insurance, but the legal technique is of more general application. Using the designations above, I-X (the party seeking to enforce the rights of another) is called the subrogee. X (the party whose rights the subrogee is enforcing) is called the subrogor.

Og heillöng skýring að auki þar.

Finnst að Þór Saari megi passa sig hvernig hann talar um embættismenn okkar. Það voru t.d. fleiri en Svavar í nefndinni. Það voru breskar lögfræðistofur sem unnu með nefndinni. 

Það er ljóst ef að þeir fundu þetta ekki í orðabókinni þá hefðu þeir átt að slá þessu upp á netinu. Og skv. þessu er þetta algengt orð í Bresku lagamáli.

Hefur mönnum ekki dottið í hug sem deila á samningana að lengra hafi ekki verið komist? Hér tala allir um að samninganefndin hefði átt að gera þetta og hún hefði átt að gera hitt. Finnst stundum skrýtið að menn sem hafa ekki samið um svona áður og hafa ekki ekkert komið að samskiptum við Hollendinga og Breta í þessum samningum telja að hægt hefði verið að gera miklu betri samning. 

Held að Þingið eigi að setja inn skilyrði fyrir ríkisábyrgð. Skilyrði sem kveða á um að við borgum ekki nema vist hlutfall af landsframleiðslu og ef að greiðslubirgði fari yfir það verði að taka upp samninginn. 

Svo minni ég á að þó að Ragnar Hall, Magnús Thoroddsen og Eríkur Tómasson séu allt sjálfsagt ágætir lögfræðingar og finna sjálfsagt ýmsa galla í samninginum þá voru Bretar og Hollendingar líka með lögfræðinga sem töldu nauðsynlegt að hafa þetta og hitt í samingunm.  Menn tala alltaf eins og þessir samningar hefðu bara átt að vera þannig að Bretar og Hollendingar skirfuðu undir það sem við lögðum fyrir þá.

Svavar fullkomlega vanhæfur

Athugasemdir

[Arnór Baldvinsson, 15.7.2009 kl. 02:55]

Sæll Magnús,

Það má vera að enskar lögmannsstofur hafi verið með, en það er afskaplega furðulegt málfar á þessum samningi.  T.d. er ekki talað um að íslensk stjórnvöld eða íslenska ríkið taki á sig ábyrgð, heldur Ísland.  Ég þekki akkúrat ekkert til milliríkjasamninga en mér finnst þetta sérkennilegt orðalag þar sem þetta á eingöngu við um Ísland, ekki Bretland eða Holland.

Ef að þingið setur inn ákvæði þá er Alþingi einhliða að breyta samningnum og hann þarf þá væntanlega að bera í breyttri mynd undir Hollendinga og Breta og mér sýnast litlar líkur á því að þeir samþykki breytingar á þessum samningi enda eins góður fyrir þá eins og hugsast getur.

Mér finnst að það hafi verið lofað ansi miklu í þessum samningi, loforð sem virðast ekki hafa verið nauðsynleg ef dæma má ummæli ýmissa ráðamanna.  Þetta er einhver stærsti og afdrifaríkasti milliríkjasamningur sem íslendingar hafa gert og eftir að hafa plægt í gegnum þetta plagg nokkrum sinnum þá finnst mér þessi samningur algerlega hafa hagsmuni Íslands að vettugi.  Ég get ekki betur séð en þetta hafi verið samið af bretum og hollendingum og íslendingar þvingaðir til að skrifa undir.  Þannig blasir þetta við mér.

Kveðja,

[Magnús Helgi Björgvinsson, 15.7.2009 kl. 03:09]

Arnór! Það var tillaga Íslendinga undir það síðasta um að lánið yrði tengt eignum Landsbankans, eins að vextir yrðu 5,55% og eins með lengd tíma fram að fyrstu afborgun. Ég viðurkenni að ég veit ekkert um svon samninga en þeir sem til þekkja m.a. erlendar lögfræðistofur og fleiri telja að þessir samningar séu jafnvel betri en við heðum getað reiknað með. Þó er efaust eitthvað sem hefði verið betra að geta náð samningi um að væri öðruvísi.

Með því að setja inn hámarks á greiðslum sem ríkið ábyrgist þá væri Íslenska ríkið að ítreka og hnykkja á endurskoðunarákvæði samningsins. Eins finnst mér að samninganefnd okkar um aðild að ESB ætti að leggja áherslu á að Evrópski seðlabankinn komi inn í þetta mál eftir 7 ár ef að forsendur fyrir greiðslugetu okkar bregst eða jafnvel fyrr. Þar sem við gætum endurfjármagnað þetta á hugsanlega lægri vöxtum.

[Doddi D (IP-tala skráð) 15.7.2009 kl. 05:03]

Hvaða breskar lögfræðistofur "unnu með nefndinni"? Í hverju var starf þeirra fólgið? Hvað var miklum fjármunum varið til þess?

[Halli (IP-tala skráð) 15.7.2009 kl. 09:25]

já mjög lúðalegt að segja að þetta orð hafi ekki verið í einhverri orðabók...á hvaða öld lifa þessir menn, hafa þeir aldrei heyrt um netið?

[Magnús Helgi Björgvinsson, 15.7.2009 kl. 09:57]

Doddi m.a. Mischon de Reya, Hún fundaði t.d. með Össuri þegar verið var að vinna að samningum. Síðan voru nokkrar aðra lögfræðistofur sem og ýmsir þjóðaréttarfræðingar. Hvað heldur þú að samninganefndirnar hafi verið að gera síðan í haus og sérstaklega síðan í febrúar. Hvert atrið sem sett var inn í samningin eða tekið var út hefur verið skoðað. Heldur þú að embættismenn okkar geri sér ekki grein fyrir því að þeir eru að semja um skuldbindingar upp á hundruð milljarða? Hvert atrið hefur verið skoða og kannað hvort að hægt væri að hnika því til okkur til tekna.

[Emil Örn Kristjánsson, 15.7.2009 kl. 10:18]

Þú drepur bara málinu á dreif með þessum orðhengilshætti í stað þess að horfa á heildarmyndina. Þetta Æsseif-samkomulag er eitt stórkostlegt klúður og það er engum til góðs að neita því að horfast í augu við það.

En það er helzt að skilja á þér, Magnús, að við eigum bara að borga og brosa og helst "tipsa" þessar vinaþjóðir þínar um leið.

Jafnvel að kyssa á þeim afturendann að skilnaði og þakka fyrir að mega það.

Þvílíkur undirlæguháttur...

[Magnús Helgi Björgvinsson, 15.7.2009 kl. 10:41]

Og þú ert þú Emil Örn sérfræðingur um samninga eða hvað?  Klúðrið var náttúrulega að þið Íhaldsmenn færðuð óhæfum mönnum bankana okkar og höfðuð engana áhuga á að fylgjast með því sem þar var gert.  Bendi þér á að lesa landsfundarsamþykktir Sjálfstæðisflokksins þar sem að talað er um að eftirliti eigi að stilla í hóf því að fyrirtæki eigi að sjá um það sjálf með "Innra eftirliti"

Ég er frekar tilbúinn að taka á mig einhverjar birgðar en að hafa þessa óvissu hangandi yfir mér næstu árin. Og jafnvel líkur á enn verri útkomu.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 15.7.2009 kl. 10:54]

Doddi fann þennan lista um lögfræðiaðstoð vegna þessa máls á www.island.is

Innanhússlögfræðiálit unnin fyrir utanríkisráðuneytið af Schjödt lögmannsstofunni í Brussel um skuldbindingar íslenska ríkisins á grundvelli tilskipunar um innstæðutryggingar og álitaefni um mismunun frá byrjun október 2008

15. Lögfræðiálit Logos í Bretlandi á réttarstöðu íslenska ríkisins dags. 20. október 2008, varðandi ábyrgð íslenska ríkisins á innlánum í Icesave

16. Lögfræðiálit Lovells varðandi tilskipun um innstæðutryggingar, endurskoðun framkvæmdastjórnar ESB á tilskipuninni og álitaefnum um mismunun í október 2008

17. Minnisblað þjóðréttarfræðings utanríkisráðuneytisins vegna ákvörðunar um bindandi gerðardómsmeðferð varðandi ábyrgð íslenska ríkisins vegna innlánsreikninga, dags. 4. nóvember 2008

18. Minnisblað þjóðréttarfræðings utanríkisráðuneytisins vegna hugmyndar um öflun lögfræðilegs álits varðandi lagalegar skuldbindingar íslenska ríkisins vegna innlánsreikninga í íslenskum bönkum erlendis o.fl., dags. 6. nóvember 2008

19. Lögfræðiálit Stefáns Geirs Þórissonar hrl. dags. 8. nóvember 2008, varðandi ábyrgð vegna Icesave reikninga Landsbanka Íslands í Bretlandi og Hollandi

20. Minnisblað frá ríkislögmanni til forsætisráðuneytisins um höfuðun hugsanlegs dómsmáls í Englandi í þeim tilgangi að láta reyna á lögmæti kyrrsetningar breskra stjórnvalda, dags. 22. desember 2008
a. Memo um hugsanlega málsókn gegn Bretlandi vegna frystingar fjármuna Landsbankans 28. nóvember 2008
b. Memo um hugsanlega málsókn gegn Bretlandi fyrir alþjóðlegum dómstólum vegna frystingar fjármuna Landsbankans 1. desember 2008
c. Álitsgerð Michaels Wood 24. desember 2008

21. Memorandum íslenskra stjórnvalda til ESB í desember 2008– overview of legislative framework in respect of restructuring of the Icelandic banking system

22. Minnisblað LOGOS lögmannsþjónustu til forsætisráðuneytisins um mögulega skaðabótaábyrgð stofnana EB, dags. 11. febrúar 2009

23. Minnisblað Jakobs R. Möller, hrl., til utanríkisráðuneytisins vegna samninganefndar Íslands í deilu við Stóra-Bretland og Holland um svokalla Icesave reikninga, dags. 23. júní 2009

24. Lögfræðiálit bresku lögmannsstofunnar Ashurst dags. 25. júní 2009 varðandi TIF og Review of UK & Dutch Loan Agreements

[Magnús Helgi Björgvinsson, 15.7.2009 kl. 11:08]

Og hér eru frekari upplýsigar:

Fjármálaráðherra skipaði nýja samninganefnd í febrúar 2009. Formaður nefndarinnar var Svavar Gestsson sendiherra, en aðrir í nefndinni voru Áslaug Árnadóttir skrifstofustjóri í viðskiptaráðuneytinu, Indriði H Þorláksson settur ráðuneytisstjóri í fjármálaráðuneytinu,  Martin Eyjólfsson sviðsstjóri í utanríkisráðuneytinu, Sturla Pálsson yfirmaður alþjóðadeildar Seðlabankans og Páll Þórhallsson deildarstjóri í forsætisráðuneytinu. Þá störfuðu með nefndinni Huginn Freyr Þorsteinsson heimspekingur, Sesselja Sigurðardóttir lögfræðingur í utanríkisráðuneytinu, Einar Gunnarsson skrifstofustjóri í utanríkisráðuneytinu, Peter Dyrberg lögmaður á lögmannsstofunni Schjödt í Brussel og Eiríkur Elís Þorláksson lögmaður á lögmannsstofunni LEX. Nefndin naut einnig aðstoðar lögmannsstofunnar Mischon de Reya í London. Þá eru enn ótaldir fjöldi sérfræðinga sem nefndin leitaði til.

[Emil Örn Kristjánsson, 15.7.2009 kl. 13:38]

Þessi tugga "þið íhaldsmenn..." er nú orðin svolítið þreytt. En við hverju er að búast hjá þegar menn eru orðnir rökþrota? Og láttu ekki eins og þú sért að taka á þig einhverjar birgðar af göfugmennsku.

Einu sinni hélt ákveðinn stjórnmálamaður fræga ræðu í Borgarnesi og sagði þá eftirfarandi:

"Stjórnmálamennirnir bera ábyrgð á leikreglunum en leikendur bera ábyrgð á því að fara eftir þeim. Það má leiða að því rök að afskiptasemi stjórnmálamanna af fyrirtækum landsins sé ein aðalmeinsemd íslensks efnahags- og atvinnulífs."

[Magnús Helgi Björgvinsson, 15.7.2009 kl. 13:54]

Svona aðeins gáfulegra enn þessi ummæli um mig og mínar skoðanir Emil:

En það er helzt að skilja á þér, Magnús, að við eigum bara að borga og brosa og helst "tipsa" þessar vinaþjóðir þínar um leið.

Jafnvel að kyssa á þeim afturendann að skilnaði og þakka fyrir að mega það.

Þvílíkur undirlæguháttur...

Emil Örn Kristjánsson, 15.7.200

Og eins þá væri gaman að vita hvaðan þú hefur þennan vísdóm:

Þetta Æsseif-samkomulag er eitt stórkostlegt klúður og það er engum til góðs að neita því að horfast í augu við það.

Minni á að Sjálfstæðismenn voru í við stjórn hér á landi fram í febrúar og ekki komu þeir með neinar snildar lausnir á þessu máli þá nema síður sé. 

[Emil Örn Kristjánsson, 15.7.2009 kl. 14:18]

Þú afsakar, Magnús, að ég deili ekki þessari hrifningu þinni á títtnenfdu samkomulagi og finnst enginn fögnuður í því að þurfa að standa skil á einhverjum krónum sem ekki þarf að standa skil á.

Kannske er það vegna þess að ég deili heldur ekki með þér blindri aðdáun á yfirþjóðlegu valdi í Brussel (höfum alveg á hreinu samt að mér finnst Brussel dásamleg borg og Brusselbúar þægilegt fólk heim að sækja) .

Ég skil heldur ekki hvernig frumlegt innlegg mitt á að vera samanburður við þreytta tuggu þína, sem þú endurtekur svo lok síðasta innleggs, og finnst mér umræðan komin út fyrir öll rök og alla skynsemi.

Er því mál að linni og maður fari að eyða tíma sínum í eitthvað uppbyggilegra.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 15.7.2009 kl. 18:55]

Ég er heldur ekki hrifinn af þessu samkomulagi. En ég er raunsær og geri mér grein fyrir að skortur okkar á eftirliti með þessum brjálæðingum sem fengu bankan að gjöf hefur kostað  það að við berum ábyrgð á því að þessar innistæður á IceSave bæi uxu okkur yfir höfuð sem og að bankarnir notuðu þessi innlán til að endurfjámagna eldiri lán og þenjast út áfram í stað þess að vera skykkaðir í að draga saman. M.a. fór þetta í að endurfjármagna lán sem bankarnir lánuðu fólki hér á landi til íbúðarkaupa og sprengdu hér upp allt verð á íbúðum. EIns í kaup á bílum en um daginn kom í ljós að um 45 þúsund manns skulda bifreiðalán á 72 þúsund bílum. Icesave er afleiðirnga af hömlulausri þennslu sem allir tóku þátt í og var strjórnað af bankamönnum sem keyptu billegar erlendar hugmyndir um að fjármálakerfið ætti bara eftir að stækka og það væri endalausir peningar í leit að fólki til að nota þá.

Í Evróputilskipun um innstæðutryggingar stendur að ríki beri að koma upp kerfi sem tryggi lámarkstryggingu innistæð upp á 20,8 þúsund evrur. Þar er talað um eiit eða fleiri kerfi sem tryggi þessar innistæður Ríkjum er sem sagt skipa að það sé til kerfi sem tryggi innistæðurnar. Þar stendur ekkert um að það gildi ekki við algjört hrun. Þetta er einhver túlkun sem byggir á einhverjum galla í orðalagi. Þá bendir Franski seðlabankinn á að ef þetta kerfi dugi ekki þá eigi viðkomandi seðlabanki og ríkisstjórn að koma til og bæta rest.