Kostnaður á Íslenska ríkið?

Nú svona í ljósi þess að Gamli Landsbankinn hefur nú þegar greitt inn á Icesave kröfunar töluvert sem og að eignasafn hans er talið vera töluvert hærra en Icesave skuldin samtals. Er ekki ljóst að vaxtagreiðslur vegna Icesave hefðu að lokum fengist til baka úr eignum Gamala Landsbankans.  Á eftir að sjá þessa útreikinga. En alvega makalaust að þeir skuli liggja núna fyrir daginn sem tilkynnt er að ESB ætli að eiga aðild að málinu ásamt ESA.

Og svona rétt að benda fólki á að ESA er eftirlitsstofnun EFTA. Þ.e. hún stofnun sem við, Norðmenn og Lichenstein rekum Þetta er ekki stofnun á vegum ESB. ESA hóf rannsókn á Icesave án þess að málið væri kært til þeirra. Þó að við þ.e. Ísland berum fyrir okkur að innistæðutrygginartilskipunin hafi ekki verið bortin sem og jafnræðisregla gangvart innistæðu eigendum, þá er engin önnur þjóð í EFTA eða ESB sem hefur tekið undir það. Að minnsta kosti ekki opinberlega. 

Því er nokkuð ljóst að töpum við málinu þá eiga Bretar og Hollendingar mikla möguleika á að ná í þessa vexti og jafnvel meira í gegnum dómsstóla hér.

Kostnaðurinn hefði orðið 80 milljarðar

Athugasemdir

[Hilmar (IP-tala skráð) 12.4.2012 kl. 07:46]

Því miður vinurinn. Bretar og Hollendingar eiga enga möguleika til að ná vöxtum, eða öðrum kröfum í gegn.

Í fyrsta lagi, þá dæma íslenskir dómstólar eftir íslenskum lögum, og íslenskri stjórnarskrá. Stjórnarskrá Íslands er ákaflega skýr með það, að ekki má gangast í ábyrgðir fyrir skuldir eingaaðila, nema með samþykki Alþingis.

Það samþykki liggur ekki fyrir.

Í öðru lagi, þá dæma íslenskir dómstólar eftir gjaldþrotalögum, og eftir atvikum öðrum lögum sem við eiga. Í þessu tilviki, neyðarlögunum. Hæstiréttur hefur nú þegar staðfest lögmæti neyðarlaganna. Og neyðarlögin taka til greiðslna úr þrotabúum bankanna.

Í þriðja lagi, þá eru yfirgnæfandi líkur á að þrotabú LÍ standi undir Icesave innistæðum. Og þar sem innistæður verða greiddar í topp, þá er ekkert mál að höfða. Enda geta Bretar og Hollendingar ekki sýnt fram á, að íslenska ríkið hafi ábyrgst eitt eða neitt, eða sé yfirleitt aðili að þessu þrotamáli.

[Sigurður Haraldsson, 12.4.2012 kl. 09:09]

Magnús leggðu þig!

[sigkja (IP-tala skráð) 12.4.2012 kl. 09:51]

Ef samningurinn hefði verið samþykktur hefðum við þurft að greiða þessa 80 milljarða. En við hefðum haldið þeim 400 milljörðum sem þrotabúið er búið að greiða. Framhaldið er á sama veg, það sem þrotabúið þarf nú að greiða, en hefði annars gengið til okkar, er um þrisvar sinnum hærra en samningsupphæðin. Samningurinn veitti okkur ríflegan afslátt af heildarskuldinni.

Jafnræðisreglan gangvart innistæðueigendum er í Íslenskum lögum og því er erfitt að víkja sér undan henni. Íslenska ríkið ábyrgðist innistæður Íslendinga í Íslenskum bönkum. Spurningin er einfaldlega hvort neyðarlög geti heimilað óbætta eignasviptingu og mismunun á grundvelli þjóðernis. Það er nokkuð sem venjuleg Íslensk lög, stjórnarskrá og samningar banna.

[Landfari, 12.4.2012 kl. 10:56]

Magnús, þú hefur nú ekki kynnt þér málið að neinu leiti.

Á hverju byggðir þú þína afstöðu í þjóðaratkvæðagreiðslunni?

Icesave samningurinn innihélt meðal annars vexti og alls kyns kostnað af allri Icesave upphæðinni þar til hún yrði greidd. Enn er hún ekki að fullu greidd, bara búið að greiða inná hana.

Þrotabúið á að öllum líkindum fyrir höfuðsól kröfunnar en þrotbú greiða aldrei vexti eða afleiddan kostnað. Eina ástæða þess að þrotabúið á fyrir höfuðstól Icesave kröfunnar er að neyðarlögin íslensku gerðu þá kröfu að forgangskröfu. Þess vegna er hún greidd á undan öllum öðrum almennum kröfum sem öruggt er að lítið sem ekkert til uppí.

Vextirnir og kostnaðurinn sem ríkið átti að borga samkvæmt samningnum hefðu aldrei fengist endurgreiddir.

Ekki veit ég hvar þessi sigkja hefur haldið sig undanfarin ár en ég hef nú aldrei séð eins mikla steypu um þetta mál eins og hér að ofan. Ef viðkomandi heldur að samningurinn hafi gengið út á að við borguðum vexti af kröfunni en ekki höfuðstólinn þá þarf sá hinn sami að lesa sér aðeins betur til.

[Jón Sigurðsson (IP-tala skráð) 12.4.2012 kl. 11:33]

Ok. Svo verður áhugavert að sjá hvað við greiðum nú þegar ICESAVE samningunum var hafnað.

Eigum við að giska á tífalda þessa upphæð?

[sigkja (IP-tala skráð) 12.4.2012 kl. 11:34]

Samningurinn gekk út á að við fengjum lánaðan í nokkur ár og borguðum vexti af umsömdum höfuðstól og þann umsamda höfuðstól. Eignir bankans væru okkar hver sem útkoman úr því væri. Sá umsamdi höfuðstóll er aðeins um þriðjungur af því sem krafan á eignasafnið er, þar er enginn afsláttur eins og samningurinn gaf og allt gjaldfallið. Og eignasafnið mikið verðmætara en reiknað var með í upphafi. Slitastjórn eignasafnsins kemur til með að borga vel yfir 1000 milljörðum meira en ef við hefðum samið. Þrotabúið svokallaða er reyndar einskonar eignarhaldsfélag í eigu ríkisins þar sem yfirtekni bankinn hefur ekki verið úrskurðaður gjaldþrota.

[Ólafur Björn Ólafsson, 12.4.2012 kl. 13:35]

Menn þurfa að átta sig á því að þegar icesave var hafnað þá er það ekki ríkið (við) sem þurfum að borga og því enginn kostnaður fallinn á ríkið (okkur). Það eru einkabankar sem féllu ekki ríkisbankar, það þíðir á einfalldri og góðri íslensku að þrotabúið á að standa skil ekki ríkið.

Innstæðutryggingasjóður er heldur ekki á ábyrgð ríkisins, hann er á ábyrgð bankanna svo við eigum engu að tapa sjálf.

Svo er það stðreynd að ef samningurinn hefði verið samþykktur þá hefði ríkisstjórnin og Alþingi verið að brjóta lög og það ekki fáar greinar.

Annað hefur komið nánar fram hjá öðrum nei-sinnum hér í athugasemdakerfinu hjá þér.

Magnús og aðrir já-sinnar þurfa að kynna sér málin betur og kanski að læra allmennilega íslensku svo þeir skilji móðurmálið...

Kaldi

[Í sannleika sagt (IP-tala skráð) 12.4.2012 kl. 21:10]

Utanríkisráðherra okkar og forsætisráðherra af mjög djúpri og alvarlegri þrælslund. Um þau verður sagt það sem Mussolini sagði um almenning, eða "smámenni" í hans augum; "Hann er eins og hóra, sem leggst undir þann sterkasta". Það á ekki við um íslenskan almenning, sem betur fer, því við erum upplýst þjóð með betri siðferðiskennd en ráðamenn okkar og sjálfskipuð elíta samanlagt. Hver sem vill færa sönnur á greindarvísitölu utanríkisráðherra vors horfi á viðtalið við hann á Al Jezeera, þar sem hann, eftir að hafa fyrst farið með svo stórmennskubrjálæða ræðu um Ísland sem eins konar Messías og bjargvald Palestínu, þannig að allir viðstaddir roðnuðu og skömmuðust sín fyrir að hafa fengið hann í þáttinn, segir samt hátt og snjallt; "We agree with him too!" þegar hann hlustar á ofurzionista lýsa því yfir Palestína sé einfaldlega ekki til, afþví manngreyið skilur einfaldlega ekki ensku. Önnur sönnun á heimsku þessa ráðherra, sem líklega á heimsmet meðal ráðherra í heimsku, fæst með að lesa meðmælabréf það sem hann sendi Sameinuðu Þjóðunum til að mæla með einum helsta hrunvaldi Íslands í starf meðal þeirra, á svo hrapalegri ensku, fullri af hugtökum beinþýddur úr íslensku, að maðurinn hefði næstfum fallið á samræmdu prófunum með svona hrafli, en í áliti hjá mönnum sem búast við lágmarksdómgreind og skynsemi hjá fólki, fellur hann öllum með slíkri golfrönsku, og því miður þjóðin með honum, því hinn stærri heimur ályktar að dómgreindarbrestir hans endurspegli dómgreindarbrest okkar. Þetta fólk er lífshættulegt þjóðinni og gæti orðið endalok hennar ef við losum okkur ekki við það hið snarasta.

[Jón Óskarsson, 13.4.2012 kl. 00:24]

@sigkja:  Þú veist greinilega ekkert um hvað málið snýst.   Já snérist um það að Íslenska ríkið myndi með skatttekjum sínum greiða vexti og jafnvel hluta höfuðstóls af skuldinni.   Slíkt hefði gagnvart þrotabúinu þýtt e.t.v. að þrotabúið hefði mögulega átt fjármuni til að greiða öðrum en Icesave.   Hins vegar hefðu allar greiðslur frá ríkinu vegna samningsins verið eingöngu útgreiðslu en þeir fjármunir aldrei fengist til baka.  Semsagt ríkissjóður (þ.e. við skattgreiðendur) hefði þarna mögulega sparað þrotbúinu fjármuni, auk þess að greiða vexti til ríkissjóða Bretlands og Hollands, en slíkt mun þrotabúið ekki gera frekar en önnur þrotabú gera við uppgjör.

Nei kom í veg fyrri að ríkið þyrfti strax á árinu 2011 að greiða vexti sem samtals til dagsins í dag væru rúmir 51,4 milljarðar.  Þeir peningar voru og eru ekki til í ríkissjóði.   Ég spurði marga hvar þeir ætluðu að ná í fjármuni til að greiða þetta og enginn gat svarað því.   Síðar á árinu 2011 viðurkenndi Steingrímur Joð að þessir fjármunir hafi ekki verið til.   Ég benti reyndar á leið til að fjármagna þetta, en það var að fella niður allar vaxtabætur, barnabætur, sérstaka vaxtaniðurgreiðslur, greiðslur úr fæðingarorlofssjóði og mögulega fleira, en samanlagaðar fjárhæðir þessara bóta og endurgreiðslna er nokkurn vegin árleg vaxtabyrði skv. samningnum sem felldur var fyrir réttu ári.

Hvaða 400 milljarða þú ætlaðir að halda eftir hef ég ekki hugmynd um ?   Allavega verður þú að gera skýran greinarmun á þrotbúinu sem slitastjórn heldur utan um og ríkissjóði.   Þetta eru 2 aðskildir og óskyldir aðilar.    Ég og þú greiðum ekki með okkar skattpeningum það sem fæst upp í kröfur á þrotabú gamla Landsbankans.   Mér þykir það í meira lagi undarleg hugsun sem oft kemur fram að menn hafi áhyggjur af stöðu þrotabúsins og getu þess til að greiða öðrum en vegna Icesave, heldur en af ríkissjóði sem skiptir okkur alla landsmenn máli.

[Guðmundur Ásgeirsson, 13.4.2012 kl. 05:12]

Er ekki ljóst að vaxtagreiðslur vegna Icesave hefðu að lokum fengist til baka úr eignum Gamala Landsbankans.

Nei, samningurinn sem þú vildir ólmur samþykkja í fyrra hljóðaði einmitt upp á hið gagnstæða. Lastu hann ekki örugglega áður en þú kaust um hann?

Á eftir að sjá þessa útreikinga.

Þeir lágu fyrir í fyrra, áður en þú fékkst að greiða atkvæði með samningnum, eins og þú ólmur vildir. Skoðaðirðu þá ekki eftir að hafa lesið samninginn?

En alvega makalaust að þeir skuli liggja núna fyrir daginn sem tilkynnt er að ESB ætli að eiga aðild að málinu ásamt ESA.

Öhhh... er einhver heima? Um hvað kaustu eiginlega í fyrra?

Og svona rétt að benda fólki á að ESA er eftirlitsstofnun EFTA. Þ.e. hún stofnun sem við, Norðmenn og Lichenstein rekum Þetta er ekki stofnun á vegum ESB.

Ekki að það séu neinar fréttir fyrir sæmilega upplýstu fólki enda hefur það verið svo frá því að EES samningurinn var gerður. En hvaða máli skiptir það nú þegar framkvæmdstjórn ESB hefur opinberlega gerst aðili að málinu? Síðast þegar ég vissi er framkvæmdastjórnin einmitt ein af stofnunum ESB.

Er það bara ég eða eru sumir farnir að grípa hálmstrá?

[Landfari, 14.4.2012 kl. 12:50]

sigkja, það er engu líkara en þú haldir að einu skuldir þrotabús gamla Landsbankans sé þessi Icesave skuld. Svo ertu líka að rugla saman Þrotabúi gamla Landsbnkans sem er í eigu kröfuhafa en ekki ríkisins og Landsbankanum nýja sem er að mestu í eigu ríkisins.

Anars er mjög tyrfið að lesa þennan  texta þinn og erfitt að skilja hann.

Jón Óskar. Ef samningurinn hefði verið samþykktur hefðum við fengið höfuðstól kröfunnar endurgreiddan, sennilga að fullu en ekki krónu upp í vexti eða annan kostnað. Við hefðum eignast kröfuna, sem vegna neyðarlaga er forgangskrafa, og hún hefði verið greidd með öðrum forgangskröfum á undan almennum kröfum.

[Guðmundur Ásgeirsson, 15.4.2012 kl. 16:59]

Landfari, ég verð að leiðrétta eitt: Endurkrafa ríkisins vegna vaxta af Icesave samningum hefði ekki orðið forgangskrafa heldur almenn krafa og þess vegna myndi aldrei endurheimtast nema í mesta lagi brot af henni.

Það er ástæða þess að núvirtur hagnaður af NEI-inu er 80 milljarðar.

Ef málið tapast fyrir EFTA dómstólnum myndi hagnaðurinn af NEI-inu svo hækka upp í 650 milljarða eða meira. Við gætum haft skattlaust ár!

Þessu gerðu JÁ-ararnir nefninlega aldrei ráð fyrir: að við myndum beinlínis hagnast á dómstólaleiðinni, og jafnvel meira af því að "tapa" fyrir dómi.

Svona er nú tilveran stundum furðuleg.

[Landfari, 16.4.2012 kl. 13:25]

Guðmundur, hvern ert þú að leiðrétta um hvað?

Ég var að bnda Jóni Óskari á að við fengjum að öllum líkinum höfuðstólinn endurgreiddann ef við hefðum samþykkt Icesave en ekki krónu upp í vexti eða annan kostnað. Krafan hefði að öllum líkindum fengist greid upp í topp ef svo fer sem horfir en þrotabú greiða aldrei vexti af kröfum eða kostnað við gerð þeirra. Það hefur aldrei gerst enda væri þá viðkomandi svo langt frá því að hafa farið á hausinn ef til væru peningar í slíkt.

Hvað last þú út úr mínum skrifum sem þú þarft að leiðrétta?

[Jón Óskarsson, 17.4.2012 kl. 21:28]

@Landfari:  Hvaða "við" hefðum fengið höfuðstólinn endurgreiddan ?   Gaman væri að fá þína útskýringu á því.

Og hefur þú reiknað hvað ríkissjóður Íslands hefði þurft að greiða í vexti.   Fram að 1. apríl s.l. er sú fjárhæð komin í rúman 51,4 milljarða og þá peninga á ríkissjóður ekki til. 

Rétt hjá þér er að þrotabú greiða ekki vexti.  Þar með hefði hver króna sem ríkissjóður hefði greitt í vexti verið "glatað fé".   Enda eins og Guðmundur bendir á hér að framan hefði sú krafa ekki orðið forgangskrafa.

Ef ég og þú greiðum einhverjar kröfur fyrir þrotabú okkur tengd eða ótengd, þá erum við bara að gera þrotabúinu greiða sem og kröfuhöfum, en við eigum enga heimtingu á því að fá krónu af því til baka.   Sama lögmál gildir í þessu Icesave máli, þó svo að um örlítið flóknara flækjustig sé að ræða.

[Landfari, 18.4.2012 kl. 09:19]

"Við" erum náttuúrulega íslenska þjóðin sem hefði, ef Icesave hefði verið samþykktur, greitt Icesave reikninginn.

Ef við hefðum gert það hefðum við eignast forgangskröfu í þrotabúið sem nemur höfuðstól kröfunnar og að öllum líkindum fengið hann endurgreiddann. 

En við hefðum setið uppi með allan annan kostnað eins og ég benti á í færslu #4 hér að ofan sem þú virðist ekki hafa lesið.

Það er ekki rétt hjá þér að þú sért bara að gera þrotabúi greiða með því að greiða einhverja kröfu á það. Þú ert fyrst og fremst að gera eiganda kröfunnar, þeim sem fær greiðsluna frá þér, greiða. Krafan sem slík stendur áfram á þrotabúið, bara með nýjum eiganda nema náttúrulega að þessi nýji eigandi falli frá kröfunni. Þá ertu eingöngu að gera öðrum kröfuhöfum greiða, því þeir fá meira greitt,  en ekki þrotabúinu sem slíku því þar situr enginn peningur eftir þegar það hefur verið gert upp. Þetta gildir auðvitað bara ef þrotbúið viðurkennir kröfuna.

Ef þrotabúið viðurkennir ekki kröfuna (sem er ekkert óalgengt) þá greiðir þrotabúið ekki kröfuna sama hvort hún hefur verið seld eða ekki. Í því tilfelli ertu eingöngu að gera þeim sem á kröfuna greiða sem skiptir þrotabúið engu máli.

Það er kanski rétt að taka fram líka vegna þekkingar þinnar á þessum málum að kröfum í þrotabú er oft skipt upp í þrjá hópa, forgangskröfur, almennar krörur og svo eftir atvikum veðkröfur sem ekki eru til umræðu hér.

Áður en byrjað er að greiða eitthvað uppí almennar kröfur eru forgangskröfur greiddar upp í topp. En ekki vextir af þeim eða kostnaður viðkomandi við að lýsa kröfunni. En ef engar eignir eru í þrotabúinu er náttúrulega ekkert greitt. 

Innleggin á Icesave reikingana eru forgangskrafa samkvæmt neyðarlögunum, oft kallaður höfuðstóll. Þau hætta ekkert að vera forgangskröfur hvort heldur eigandurnir eru þeir sem lögðu inn upphaflega eins og var í byrjun eða breska og hollenska ríkið eins og er nú. Hefðu líka verið forgangskröfur ef íslenska ríkið hefði eignast þær með því að greiða Icesave kröfuna.

[Jón Óskarsson, 24.4.2012 kl. 09:49]

@Landfari:  Ertu með öðrum orðum að segja að í venjulegu þrotabúi þar sem t.d. launaþegar eiga forgangskröfu og eigandinn myndi greiða persónulega launakröfurnar að hann væri þar með orðinn nýr eigandi að forgangskröfunni í þrotabúið ?

[Landfari, 24.4.2012 kl. 12:00]

Já hann verður það ef hann hefur greitt þær af sínum persónulega reikningi.

Hafa ber í huga að launakröfur eiganda og æðstu sjórnenda eru ekki endilega forgangskröfur. Hafi eigandi hinsvegar greitt laun almennra launþega af prersónulegum reikningi eignast hann kröfuna á þrotabúið.

Launakröfur eru hinsvegar öðruvísi en aðrar forgangskröfur því til er eitthvað sem ég held að heiti Ábyrgðarsjóður launa eða eitthvað álíka. Hann greiðir allar almennar launakröfur sama hvort þrotabúið á fyrir þeim eða ekki. Þessi sjóður eignast við það kröfu á þrotabúið sem er forgangskrafa. 

Ég geri ráð fyrir að hver sá sem greiðir laun almennra starfsmanna eftir að fyrirtækið er farið í þrotameðferð eignist við það kröfu á þennan ábyrgðasjóð en það þarf ekki að vera svo. Ég hreinlega veit það ekki. En hann eignast kröfu í þrotabúið, það er nokkuð ljóst.

[Jón Óskarsson, 24.4.2012 kl. 12:26]

@Landfari:  Ég sé það að þú veist greinilega afskaplega lítið um þetta og ert ekki með staðreyndir, lög og annað á hreinu um þessi mál.

Gaman væri að sjá þær lagagreinar sem leyfa það að verslað sé með samþykktar forgangskröfur í þrotabú.    Ég þekki mörg dæmi þar sem menn gætu vel hugsað sér það.   En engin dæmi þess að slíkt hafi verið gert.