Ætli Haraldur hagfræðingur hafi misst af Kastljósi?

Mikið afskaplega eru menn að fá mismunandi niðurstöður út úr þessu dæmi. Tryggvi Þór Herbertsson færði að mínu mati ágætis rök fyrir að skuldir okkar yrðu ekki nema 465 milljarðar. Nema! Kannski ekki rétt orð. En hann talaði um að stórhluti af því sem við tökum að láni eru peningar sem ekki er stefnt að því að nota heldur fara í gjaldeyrisvaraforðan. Svo kemur þessi Haraldur sem segist hafa skoða þetta allt og við komum til með að skulda 2000 milljarða og þetta getum við ekki greitt. Hann reyndar talar ekkert um að rúmlega helmingur skulda verður í íslenskum krónum og við erum ekki að greiða vexti af lánum frá IMF og vinaþjóðum nema að við notum þetta fé, sem stendur ekki til.

Það væri gaman ef að menn vöruðust það að hræða fólk hér of mikið. Munum að það er til viðkvæmt fólk sem hreinlega getur gripið til örþrifa ráða og gert sér og öðrum eitthvað sem ekki verður aftur tekið.

Skv. Tryggva verða skuldir varlega áætlaðar 465 milljarðar jafnvel lægri en það fer eftir gengi krónunnar á þeim tíma sem þær koma til greiðslu. Og þetta svarar til 30 til 40% af landsframleiðslu. Og sú staða gerði það að verkum að innan nokkra missera væri staða okkar jafnvel betri en þeirra þjóða sem eru að ganga í gegnum þessa fjármálakreppu.

Er það ekki rétt  Haraldur er eða var framkvæmdarstjóri  Nysis sem var að byggja tónlistarhúsið og fleira skemmtilegt. Eðlilegt að hann sé svartsýnn 

Erlendar skuldir þjóðinni ofviða

Athugasemdir

[Þór Jóhannesson, 16.2.2009 kl. 23:54]

Þessi lofræða Tryggva (Hannes Hólmsteinn II) á frjálshyggjuna minnti mann óþægilega mikið á ruglið í Hannesi hér skömmu fyrir hrunið! Ekki orð að marka Tryggva, því miður!

[ÞA (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 23:55]

Sammála að því leyti að einn segir þetta og annar hitt. Ekki srkýtið þar sem við höfum aldrei fengið almenniglegar upplýsingar hér.

Samt finnst mér vanta alveg heilmikið í upplýsingar Tryggva.

Hvað með krónubréfin? Þau eru tæplega 400 milljarðar og BARA vextir af þeim eru 70 milljarðar á ári. Þá erum við ekki að tala um útistandandi skuldir bankana sem taldar eru um 2000 milljarðar.

Ef við ætlum ekki að nota lánin, sem ég stórefa að sé rétt, HVERNIG ætlum við að eiga gjaldeyri fyrir þessu?

Nei - Tryggvi var hreint ekki trúverðugur en það er ljóst að VIÐ VERÐUM að fá almennilegar upplýsingar og það sem fyrst. Fyrr en allavegan allar helstu skuldir liggja fyrir eru þetta bara hreinar getgátur í besta falli.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 16.2.2009 kl. 23:59]

Krónubréfin voru gefin út af erlendum skuldurum (Toyota, Evrópska þróunarbankanum o.s.frv.) og eru því ríkissjóði óviðkomandi, nema hvað þau geta valdið gengisveikingu þegar eigendur þeirra vilja sleppa burt úr krónu.

Útistandandi skuldir gömlu bankanna lenda á lánardrottnum þeirra en ekki ríkinu.

Tryggvi setur dæmið alveg rétt upp en var óneitanlega í bjartsýnni kantinum í sumum liðum.  Það er samt þannig að nettóskuldir ríkisins í lok þessa árs verða miklu nær 5-600 milljörðum heldur en 2.000.

[Helgi Jóhann Hauksson, 16.2.2009 kl. 23:59]

Ef eitthvað væri að marka Tryggva Þór Herbertsson þá hefðum við aldrei þurft að taka lán IMF eða fylgilán þess því samkvæmt staðhæfingum Tryggja eru engar líkur á að við munum hreyfa við þeim lánum heldur örugglega skila þeim ósnertu til baka eftir nokkur ár.

- Hversvegna í ósköpunum erum við þá að undirgangast öll þessi skilyðri IMF ef engar líkur eru á að við munum þurfa að snerta við láninu?

- Auðivtað er veruleg hætta á því að við þurfum að draga af lánunum en ekki algerlega víst, eins og það var veruleg hætta á hruni bankanna en ekki algerlega víst að þeir myndu hrynja.

Tryggvi opinberaði því í Kastljósi fullkomlega þann hugsanahátt sem setti okkur á hausinn.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 17.2.2009 kl. 00:00]

Ég keypti alveg rök hans. Finnst að Haraldur geri lítið með að ekki eigi að draga á lánalínur, og að lánið hjá IMF er geymt á vöxtum hjá Bandaríska seðalbankanum. Haraldur talar alltaf eins og við byrjum þegar að borga vexti af þessum peningum.

Síðan var ákveðinn samhljómur hjá honum og IMF þegar þau kynntu áætlunina í nóvember.

Annars eigum við fullt af klárum mönnum sem ættu nú að geta komið saman og skýrt fyrir okkur miðað við þær upplýsingar sem nú liggja fyrir stöðu okkar næstu árin hvað varðar skuldir. Voru ekki 32 hagfræðingar sem skrifuðu saman blaðagrein? Geta þeir ekki eitt einni helgi í að koma þessum málum á hreint miðað vð stöðunna sem þekkjum núna. Vitum að það gæti breyst.

Þá gætum við betur séð hvað býður okkar.

[Þór Jóhannesson, 17.2.2009 kl. 00:06]

Helgi mikið hittirðu naglann á höfuðið með setingunni;

"Tryggvi opinberaði því í Kastljósi fullkomlega þann hugsanahátt sem setti okkur á hausinn."

Og nú sýnist mér kórinn ætla að syngja með bullinu í honum eins og hann söng með bullinu í Hannesi Hólmsteini - þessari þjóð er ekki viðbjargandi!

[Sigurjón Sveinsson, 17.2.2009 kl. 00:08]

Það sem Tryggvi sagði í kvöld er bara nokkurn vegin endurtekning á því sem fjármálaráðuneytið gaf út í viðtali við Fréttablaðið fyrir rúmlega viku síðan. Tryggvi fór ekkert með rangt mál í því sem hann sagði. Hann aftur á móti minntist ekki á SKULDBINDINGAR. Hann var bara að tala um skuldir ríkisins eins og þær verða til skamms tíma.

Varðandi krónubréfin þá eru ekki nema 190 milljarðar eftir af þeim og þau klárast fljótlega, 110 til innlausnar í feb og mars. 

Annars verð ég að vera sammála Tryggva með kreppuklámið. Það er eins og sumir hreinlega þrífist á því að mála allt sem svartast. Ekki er Egill Helgason þar mannana bestur. 

[Magnús Helgi Björgvinsson, 17.2.2009 kl. 00:08]

Helgi þú veist það alveg að við þurftum að hafa vörn bak við krónunna. Gjaldeyrisforða. Því við höðum ekki andskotast til að ganga í ESB og taka upp evru fyrir löngu síðan. En það segja allir sem um þessi mál fjalla að við komum ekki til með að nota þessi lán nema til að styðja við krónunna og á eignumst við krónur á móti. Sem við ávöxtum hér á landi þar til við kaupum gjaldeyrir til baka. Ég er ekkert að hengja mig í það sem Tryggvi sagði en ég er heldur ekkert hrifinn af svona hræðsluáróðri eins og Haraldur og fleiri hafa hér uppi. Bendi á að hjá IMF starfa um 700 doktorar í hagfræði og skildum greinum. Okkar færustu hagfræðingar hafa starfað þar margir og ég held að sjóðurinn hafi betri forsendur til að dæma um þetta en einhverjir einstaklingar hér á landi. Það segja flestir að þessi áætlun IMF og Íslands leiði til þess að um 2015 verði skuldir ríkissjóðs um 30% af landsframleiðslu.

[Gerður Pálma, 17.2.2009 kl. 00:26]

Það geta engir hagfræðingar hversu klárir sem þeir eru reiknað út stöðu landsins án þess að allar staðreyndir liggi á ljósu.  Það munar ótrúlega miklu að deila með 0,20  eða 2,00 þó þessar tölur samanstandi af sömu tölustofum.  Hættum þessum áhyggjum, Geir Haarde segir að það taki þjóðina ekki nema 2 ár að komast á réttan kjöl, og við getum treyst orðum hans, eða hvað?  Bankarnir áttu nægar eignir fyrir skuldum, það er bara að finna þær.  Hvernig dettur heilvita Íslendingum í hug að við munum nota þessa peninga sem við fengum að láni, það liggur algjörlega ljóst fyrir að við þurfum ekkert á því að halda, við munum bara halda niðri í okkur andanum á meðan allt er í kafi, skrapa botninn og koma svo upp með gullskeljar í hendi.

Traust það er okkar trygging, traust það er það sem heldur þjóðinni sterkri,

traust gefur okkur djörfung og kraft. Þakkir til ´traustgjafaranna´

Hvernig væri að eyða kröftunum í að fá staðreyndir uppá yfirborðið og reikna síðan út stöðuna. 

[Alma Jenny Guðmundsdóttir, 17.2.2009 kl. 00:36]

Ég hlustaði á Tryggva Þór Herbertsson í Kastljósi í kvöld.  Ég fór einnig á Borgarafund og hlýddi og sá útreikninga Haraldar Líndal Haraldssonar.

Þessi munur var borin undir viðskiptaráðherra á fundinum í kvöld og sagði hann tölur Tryggva Þórs Herbertssonar of lágar en tölur Haraldar of háar.

Það er ekki nóg að hafa prófgráðu ef siðferði manns er ekki í lagi.  Tryggvi Þór Herbertsson hefur setið í Viðskiptaráði, var sérstakur ráðgjafi Geirs Hilmars Haarde, fram á haust - svo miðað við þær forsendur þá get ég varla sagt að ég treysti sýn og útreikningum Tryggva.  Held að það vanti eitthvað upp á siðferði á þeim bænum.  Hans mál eiga eftir að koma upp á yfirborðið eins og fleirri, og þar á meðal einstaklinga sem sátu og sitja í Viðskiptaráði.

[Þór Ludwig Stiefel TORA, 17.2.2009 kl. 00:39]

Þið tókuð eftir því að Tryggvi setti inn Símasölupeninginn (100 milljarða) til að minnka skuldina. Vel má vera að það sé skynsamlegt en það er hrein eign ríkissjóðs þannig að eftir verður ríkið 100 milljörðum fátækari og þarf þá væntanlega að taka 100 milljarða að láni síðar til að byggja sjúkrahúsið sem búið er að samþykkja að byggja fyrir þá peninga. Mér fannst þetta gert til að blekkja fólk og láta dæmið líta betur út, svipað eins og maður sem þarf að taka út sparifé sitt til að borga víxil sem hann hefur skrifað upp á; hann á kannski fyrir víxlinum með því að grípa til spariféssins en er fátækari á eftir.

[Þór Jóhannesson, 17.2.2009 kl. 00:43]

Ekki veit ég hvaða fýr Guðmundur Egill er - sem sér sérstaka ástæðu til að níða mína persónu í sínum skrifum hér (er svo sem vanur að heyra slíkt hjá rökþrota frjálshyggjuplebbum en það er annað mál).

Best að notfæra sér orð hinnar ágætlega skeleggu Ölmu Jennýar til að svara þessum (ósvarverðu) árásum Guðmunds með orðunum "Það er ekki nóg að hafa prófgráðu ef siðferði manns er ekki í lagi.  Tryggvi Þór Herbertsson hefur setið í Viðskiptaráði, var sérstakur ráðgjafi Geirs Hilmars Haarde, fram á haust - svo miðað við þær forsendur þá get ég varla sagt að ég treysti sýn og útreikningum Tryggva.  Held að það vanti eitthvað upp á siðferði á þeim bænum."

Það sjá þetta einfaldlega allir nema þeir sem rembast eins og rjúpan við staurinn að vernda spillingarflokkinn (sem þeir verða auðvitað að gera ef þeir á annað borð hafa snefil af siðferðiskennd - sem maður efast nú stórlega um oft á tíðum).

[Magnús Helgi Björgvinsson, 17.2.2009 kl. 00:53]

Sé reyndar ekki hvað þetta kemur sjálfstæðisflokknum við. Ef einhver fékk skell frá Tryggva var það hann. Hann sagði að hans mat var að yfirtakan á Glitni hefði verið það sem gerði bankahrunið algjört.

En þessi rök hans passa við það sem Árni Matt sagði fyrir jól í viðtölum, það sem fulltrúar IMF sögðu hér í nóvember og eins Friðrik Már sem var einn aðal maðurinn í samningi okkar við IMF. Þetta með 465 milljarðana getur verið óskhyggja en þetta með 2000 milljaða er held ég eitthvað sem ekki fær staðist. Þar er reiknað með að við drögum á allar lánalínur, notum allt fé frá IMF og það strax fyrst hann er að tala um vaxtargreiðslur sem sligi okkur.

Finnst líka furðulegt að hann Haraldur tali um þetta eins og allar fjárhæðir liggi fyrir.

[Már (IP-tala skráð) 17.2.2009 kl. 00:56]

Eftir að hafa séð hvernig Tryggvi Þór Herbertsson og tveir sendisveinar hans úr viðskiptaráði höguðu sér á Borgarafundi fyrr í vetur. Að þá get ég ekki sagt að ég hafi í það minsta neitt traust á þeim siðferðislega. Hinir ungu hagfræðingar sem voru með honum í för, flissuðu og brostu í hvert skipti sem hinir erlendu sérfræðingar deildu þekkingu sinni.

Fólki varð tíðrætt um þetta á fundinum og það var augljóst að hrokinn og siferðisskorturinn var alger. Svona fólk fengi ekki einu sinni vinnu erlendis.

Menn skulu líka muna það að þó að IMF hafi hundruði eða þúsundir Hagfræðinga á sínum snærum þá hefur þeim margoft tekist að koma þjóðum á hausinn.

Enda er Evrópusambandið þekkt fyrir gríðarlega spillingu. Ég mun dæla þeim upplýsingum til ykkar þegar umræðann um aðild að Evrópusambandinum byrjar.

[Sveinn Ingi Lýðsson, 17.2.2009 kl. 00:57]

Það er ótrúlegur tvískinnungur sem kemur fram í athugasemdum Þórs Jóhannesonar hér. Á sama tíma sem hann níðir niður persónu og álit Tryggva Þórs Herbertssonar á skuldastöðu íslenska ríkisins kvartar hann sáran undan þegar notuð er hans eigin meðul á hann sjálfan.

Ég hef ekki neinar forsendur eða þekkingu til að meta tölur Tryggva en tel mig hafa næga þekkingu til að sjá fordómana í garð hans.

[Þór Jóhannesson, 17.2.2009 kl. 01:03]

Rosalega hlýt ég að hitta ykkur siðblindingjana illa í kviðinn - þar sem meiri orka fer í að draga mína persónu niður í svaðið en færa rök fyrir máli ykkar. Sveinn vIngi Lýðsson ég vona að þú sofir betur að snúa svona út úr málum - en ef þú lest það sem nýð í garð Tryggva Þórs að hann sé Hannes Hólmstein II þá er það þitt að draga þá ályktun - og lýsir þar með fordómum.

[ÞA (IP-tala skráð) 17.2.2009 kl. 01:06]

Andvirði krónubréfana fer úr landi - á meðan við höldum hér í gjaldeyrishöft " a la Rússland" þurfum við að borga af þeim vexti - 70 MILLJARÐA Á ÁRI - hver borgar það?

[Magnús Helgi Björgvinsson, 17.2.2009 kl. 01:11]

Finnst líka allt í lagi að fólk hugsi aðeins. Fólk er alveg með það á hreinu að IMF eru glæpasamtök sem ætla að stela öllu hér á landi sem hægt er að koma í verð. Þau gangi erinda USA og vilji að alþjóðleg stórfyrirtæki kaupi hér allar auðlyndir.

Fólk er alveg með það á hreinu að við getum ekki staðið undir öllum þeim skuldum sem á okkur munu lenda skv. því sem þetta fólk er búið að ákveða að sé.

Fólk er alveg með það á hreinu að ESB er skrímsli sem ætlar að éta okkur með húð og hári ef við komum nálægt því. Sennilega af því að þau sjá að það hafi gerst í Svíþjóð og Finnlandi. Og nú liggi þau lönd grátandi af því að þau eigi svo bágt. Og eins með öll hin 25 ríki Evrópu sem eru í ESB

Held að fólk sé bara ekki alveg í lagi! Við ásamt 180 þjóðum eigum og stjórnum IMF. Ef við eigum ekki fyrir skuldum og komum ekki til með eiga fyrir því þá er bara sjálfhætt hér og við förum bara aftur heim til Noregs.

En ég ítreka að fólk sem er tæpt sálarlega í kjölfar þessa hruns þarf kannski að heyra fólk tala í von og lausnum um leiðir út úr þessu. Þetta kapphlaup er um að spá sem svartastri stöðu okkar gerir engum neitt gagn.

[ag (IP-tala skráð) 17.2.2009 kl. 01:14]

 Af tvennu illu vildi ég óska þess að hann Tryggvi Þór Herbertsson hefði rétt fyrir sér. Því miður held ég að það sé ekki raunin, enn það kæmi náttúrulega betur út fyrir Sjálfstæðisflokkinn.

Enn hvet alla sem ekki komust eða nenntu á Borgarafundinn að kynna sér útreikningana hans Haraldar Líndal; http://www.visir.is/article/20090115/SKODANIR03/989892970/1277

Síðan verður fundurinn líklega/vonandi sýndur á www.borgarafundur.org

  eins og venjulega eða á youtube 

[Magnús Helgi Björgvinsson, 17.2.2009 kl. 01:17]

ÞA það er nú dálítið mikið að borga 70 milljarða í vexti af upphæð sem nú er sögð komin niður í á bilinu 190 til 300 milljaðra. Ef að svo væri væru þessi bréf látin fjúka út væntanlega. Það er verið að semja við þessa 11 eða 12 aðila sem eiga þessi bréf. En minni þig á að þessar upphæðir eru í íslenskum krónum eins og er að það vantar ekki krónur hér á landi til að borga vexti af þeim. Það er spurning hvernig við komumst hjá því að þurfa að skipta þessu öllu í gjaldeyri. Er ekki talað um að reyna að kaup þessi bréf með afslætti. Heyrði t.d. að það væri möguleiki á að lífeyrissjóðir mundi flyta heim fé frá útlöndum. Kaupa þessi bréf og fá ríkisskuldabréf í staðinn. Leitum lausna ekki búa til vandamál heldur leysa þau.

[Þór Jóhannesson, 17.2.2009 kl. 01:21]

Fyllilega sammála síðustu athugasemd þinni Magnús Helgi - málið er einfaldega það að heilbrigt fólk ekki handendlum Sjálfstæðisflokksins og þeirra lygum því þær komu okkur þangað sem við erum núna.

Tryggvi Þór sagði nokkrum dögum fyrir hið fullkomna kerfishrun að bankarnir væru ekki í nokkurri hættu - hversu rangt hafði hann fyrir sér þá?

Eigum við að trúa því að hann hafi eitthvað meira fyrir sér núna? Og hvað er hann tildæmis að gera með Símapeningana inn í þessu dæmi. Það er búið að úthluta þeim í heilbrigðiskerfið - ekki satt? Þannig sést að hann er meðvitað að tína til hluti til þess að "fegra" bókahaldið - það er ekkert skárra að kasta fram "bókhaldsklámi" eins og hann gerir. Það hjálpar engum að skána sálarlega - nema auðvita þeim blindu og hollu kjósendum Sjálfstæðisflokksins sem trúa öllu bullinu úr Valhöll eins og nýju neti.

[Helgi Sigurðsson (IP-tala skráð) 17.2.2009 kl. 01:27]

Er ekki nokkuð augljóst að Haraldur hafi misst af Tryggva í Kastljósinu þar sem hann var á borgarafundi á sama tíma. Allar þær tölur sem Haraldur kemur með eru af vef seðlabankans.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 17.2.2009 kl. 02:03]

Eru þar á meðal skuldir IceSave. Sagði hann þær ekki í Silfrinu vera um 650 milljarða. Og eins er hann ekki búinn að skuldfæra IMF lánið og lánalínur á okkur þó við séum ekki búin að nota neitt af því og að því sé stefnt að nota sem minnst af því. T.d. erum við nú með 800 milljónir dollara á vöxtum í USA sem við fengum frá IMF og höfum ekki snert við því í á 3 mánuð.

Það er eflaust hægt að finna út hingar ýmsu skuldarstöður en þar sem að ekki hefur verið gengið frá IceSave og við vitum ekki hvað víð fáum þar á móti út úr eignum þá finnst mér Haraldur tala óvarlega. Og eins þá held ég að heimur sem nú er nærri allur að fást við sömu vandamál og við opni varla á að við sérstaklega sleppum að borga það sem almennt í heiminum er talið á okkar ábyrgð. Bendi t.d. á stöðu Íralands, Bretlands, Þýskalands, Bandaríkjana. Ef þeir opnuðu á að við sleppum við að greiða þá er það fordæmi fyrir aðrar þjóðir og hvað skeður þá. Það verður keðjuverkun sem dýpkar kreppuna og lengir í henni.

[Skaz, 17.2.2009 kl. 02:14]

Eh, fullt af stærðfræði og tölfræðipælingum hérna. Og mig langaði bara samt að benda á eitt.

Miðað við það sem Tryggvi sagði um atvinnuleysi um að 15% atvinnuleysi þýddi 50.000 manns án vinnu...það þýðir að hann miðaði við að hér á landi væru allir 320.000 Íslendinga í fastri vinnu....sem er svolítið óraunhæft miðað við það að raunverulegur fjöldi fólks á vinnualdrinum 18-65 er aðeins minni og telur 200.000 manns rétt tæplega. Sem myndi þýða að 15% atvinnuleysi væri 30.000 manns án atvinnu.

Þessi grundvallarmistök fá mig með fullri virðingu fyrir honum Tryggva, til þess að efast um þessar tölur hans. Annað hvort er hann að setja fram reikninga á skökkum grunni greinilega eða þá hann er að setja fram tölur sem eru tæknilega réttar og henta hans málefni. Sem myndi þýða að annað hvort er hann vanhæfur eða þá hann er að fegra mál sitt og nánast að ljúga og notar til þess tölfræðina.

Þannig að ég ætla að bíða með að leggja trúnað á hans tölur þar til ég fæ þær staðfestar frá a.m.k. þremur ótengdum aðilum í viðbót.

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 17.2.2009 kl. 05:39]

Ég ætla alveg að sleppa því að leika hagfræðing og fer því ekki út í slíka speki. Bendi á færslur frá Vilhjálmi Þorsteinssyni hér að ofan. Hann hefur gert nokkrar góðar tilraunir til að útskýra stöðuna fyrir okkur hinum, en fengið lítinn hljómgrunn.

Fyrir þau ykkar sem hafa rýmigust á TÞH þá er VÞ með aðeins hærri útkomu, eða 500 til 600 miljarða. Ég ætla að trúa þeim báðum og tel nokkur víst að ÞEIR VITI HVAÐ ÞEIR ERU AÐ SEGJA.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 17.2.2009 kl. 08:46]

Þakka stuðninginn, Hólmfríður.  Munurinn liggur helst í því að Tryggvi innifelur sjóðsstöðu ríkissjóðs vegna Símasölunnar, sem ég geri ekki enda grunar mig að þar sé tvítalning.  Hann er líka bjartsýnni um aðra smærri liði.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 17.2.2009 kl. 10:39]

Eg held að Tryggvi hafi soldið til síns máls. 

Eg er ekki þar með að segja að allt sé hundrað prósent rétt hjá honum.

Og staðan eins og Tryggvi setur hana upp er samt slæm.

Veit ekki, kannski ætti að finna út hve mikla vexti Ríkið þurfi að greiða af erlendum lánum og lánalínum sem það hefur komið sér upp.