Ég á bara ekki orð!

Var þetta fólk ekki kosið fyrir nokkrum mánuðum til að taka á svona málum. Hvað halda þessir flokkar að við séum bættari með þjóðaratkvæðagreiðslu sem ekki  er bindandi? Eins bendi ég á að þetta gæti tafið öll lán og aðra fyrirgreiðslu sem okkur bráð vantar um mánuði eða misseri.  Eins og ég er með þjóðaratkvæðagreiðslum finnst mér lágmark að fólk viti hvað það er að kjósa um. T.d. þyrfti áður en atkvæðagreiðsla færi fram

• að senda sérfræðinga erlendis til að meta hvað áhrif það hefði fyrir okkur að hafna þessu.
• að meta hvað synjun mundi gera fyrir lánshæfi okkar
• að kanna hversu mikla líkur eru á að við fáum betri samning
• að meta hvað þetta mundi þýða viðskiptalega fyrir ríki og fyrirtæki
• að meta hvaða áhrif þetta hefði á stöðu Íslands í alþjóðasamstarfi.

Það er nokkuð ljóst að enginn vill glaður borga þessar skuldir. Og því möguleiki á að almenningur mundi greiða atkvæði gegn honum. En áður en til þess kemur þarf almenningur að vera full meðvitaður um hvernig staðan verður eftir það.

Síðan verða framsóknarmenn og sjálfstæðismenn að segja okkur hvernig þeir hugsa sér að framhaldið yrði og styðja það einhverjum öðrum göngum en indefence hópurinn heldur fram.

Ef þetta verður samþykkt fer ég alvarlega að verða hræddur um stöðu okkar næstu árinn. Við verðum þekkt sem þjóðin sem er gjaldþrota, eða þjóðin sem ekki er hægt að lán því að að við borgum ekki.

Þjóðaratkvæðagreiðslu um Icesave

Athugasemdir

[Adda Þorbjörg Sigurjónsdóttir, 26.6.2009 kl. 18:37]

Ég er miklu hræddari um hvað gerist ef við samþykkjum ríkisábyrðina. Það skelfir mig. Maður á ekki að skrifa undir það sem maður veit að ekki er hægt að standa við.

[Birgir Guðjónsson (IP-tala skráð) 26.6.2009 kl. 18:52]

Mér liði MIKLU betur ef þjóðin mundi kjósa um þetta og hvort sem er samþykkja eða fella. Allavega er það þá sem ÞJÓÐIN vill !

Það er það sem skiptir máli og er ekki hægt að hengja einhverja pólítíkusa fyrir !

Og Líka var þessi stjórn ekki búin að setja það sem einhver markmið að láta kjósa um akkúrat svona mikilvæg mál !

[Magnús Helgi Björgvinsson, 26.6.2009 kl. 19:00]

Þú heldur væntanlega að það sé ekki búið að reikna það út! Hefði nú haldið að það liggi næsta ljóst fyrir að við þurfum ekki að borga næstu 7 árin. Það eins með þetta og þá sem skulda mikð. Maður leitast við að fá andrými með því að semja á meðan maður reynir að koma stöðunni í lag. Minni á að það indefence hópurinn aðallega sem hrópar á að við förum á hausinn og svo sjálfstæðismenn sem voru þó tilbúnir að semja um lán til 10 ár með 6,7% vöxtum til 10 ára fyrir nokkrum mánuðum

Það er búið að grandskoða þessi mál og við getum ráðið við þetta eða nýtum ákvæði um endurskoðun þegar þar að kemur eða tökum nýtt lán og greiðum þetta upp ef hagstæðari lán bjóðast.

Það virðast allir búnir að gleyma því að Bretar og Hollendingar tóku lán til að greiða þetta fyrir okkur. Nú er komið að þvi að við greiðum þeim til baka eða semjum um greiðsluna. Mér skilst að þeir séu að borga 4,5% vexti þó þau bæði séu stór og öflug. Þau eru væntanlega byrjuð að borga vexti af sínum lánum. Það er eðlilegt að að þar sem þau eru að semja við okkur um að fá þessar greiðslur fyrr en á næstu 15 árum að þau seti eitthvað álag á lán til okkur. Og 1% ofan á þá vextir sem þau greiða er ekki hátt.

Minni þig á að það eru taldar líkur á að við verðum í svipaðri stöðu og Kúba, Norður Kórea og lík lönd ef við borgum ekki.

Og ég sé varla að þjóðir þar sem sveitarfélög, líknarfélög og fleiri eru að fara á hausinn þar sem þau fá ekkert af peningum sem þau áttu á Icesave, geti komið meira á móti okkur. Þau ætla jú að borga helming af innistæðum einstaklinga á Icesave og sleppa okkur við að borga meira enn innistæðutrygginar. Skil ekki þessa hugsun að af því að við séum lítil þá eigi allir að vera voða góðir við okkur. Við erum sjáflstætt ríki sem á og verður að standa við skuldbindingar sínar. Annars vilja menn almennt ekki eiga viðskipti við okkur. Því þau eru ekki trygg ef við högum okkur þannig.

[Valgeir (IP-tala skráð) 26.6.2009 kl. 19:11]

Sammála um að úrslit þjóðaratkvæðagreiðslu muni vera "nei". 

Verst er að ég treysti þjóðinni ekki til að kjósa um þetta. Hún hefur ekki hugmynd um um hvað málið snýst. Og á nú að byrja með upplýsingaherferð um stöðu mála fyrir almenninginn? Hver stjórnar henni? Og á að bíða þangað til allir þeir sem eru með kosningarétt hreinlega fatti hvað þetta er áður en kosningar verða?

Verra er að ég treysti ekki okkar ráðamönnum (núverandi, fyrrverandi og komandi) heldur ekki til að ákveða um þetta mikilvæga mál... Þessi helv. flokkspólitík kemur í veg fyrir að ráðamenn geti hugsað og ákveðið rétt.

Ég bý erlendis, daglega heyri ég alltaf að Ísland sé "landið sem er gjaldþrota". Ég er búinn að heyra þetta í marga mánuði, þannig að engin breyting mun verða þar á.

Ég er á móti því að almenningur á Íslandi gerist ábyrgur (þ.e. borgunarmaður) fyrir IceSave, og því hefði ég áhuga á að vita hvað muni gerast ef við höfnum þessu. Viðbrögð Evrópu væru sérstaklega áhugaverð.

Hvort við getum leyft okkur að hafna þessu og prófa aðrar leiðir er allt annað mál.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 26.6.2009 kl. 19:15]

Vissulega á að kjósa um öll mikilvæg mál! En til þess að það sé hægt þarf að undirbúa það vel. Þannig að þjóðinn sé ekki að kjósa út frá skoðun nokkurra manna sem halda fram hlutum sem ekki fá staðist. Þannig þyrfti kannski 2 til 4 mánuði að undirbúa þessa kosningu. Afla upplýsinga um alla þætti málsins. Hvað mundi hugsanlega gerast ef vi fellum eða samþykkum þetta.  En það er spuning hvað þjóðirnar sem við þurfum að semja við eru tilbúnar að bíða lengi. Og þangað til fáum við engin lán, enga fyrirgreiðslu og gætum lent í enn verri kreppu fyrir vikið.

Ég spyr líka nú segja allir flokkar nema borgarahreyfingin að það þurfi að semja og við ætlum að standa við skuldbindingar okkar. Hverju þarf að breyta í samningnum til að við getum samþykkt hann. Og ef haldið verður þjóðaratkvæðagreiðsa um þessa ríkisábyrgð, verður þá að halda slíka atkvæðagreiðslu aftur ef að gerður yrði nýr samningur sem er óvíst þar sem bæði Bretar og Hollendingar hafa lýst því yfir að það komi ekki til greina. Og eins eiga þeir að bera kosnað af láni þeirra til okkar.Fólk hlýtur að átta sig á því að þeir þurfa að taka lán til að lána okkur.

Bendi líka á að lán til okkar frá Svíum eru víst á svipuðum kjörum, Og sennileg lán fyrir öðrum þjóðum líka. Því allar þjóðir sem lána okkur taka lán til að lána okkur.

[Sigurður Þórðarson, 26.6.2009 kl. 20:10]

Við kusum ekki um að taka á okkur drápsklyfjar fyrir komandi kynslóðir sem verða ekki greiddar nema með því að afhenda náttúruauðlindir.

[Héðinn Björnsson, 26.6.2009 kl. 20:24]

Það þarf ekkert síður að fá þessi gögn sem þú talar um þó þingið taki ákvörðunina.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 26.6.2009 kl. 21:54]

Sammála Héðinn og maður reiknar með að þingnefndir Alþingis komi til með að kalla eftir þessum göngum. Annað væri glapræði.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 26.6.2009 kl. 22:15]

Sigurður byrjaðu nú ekki á þessu! Við vissum um þessar skuldir alveg frá því i október. Við verðum að borga þetta hvernig sem við látum. Hvort það verður þessi samningur sem mér finnst líklegast. Eða nýr samningur sem við verðum þvinguð í eftir viðskiptaþvinganir. Einn möguleik enn er að við lendum þessu fyrir dómi og verðum dæmd til að endurgreiða allar innistæður á Icesave sbr. yfirlýsingu okkar um að "Allar innistæður í Íslenskum bönkum séu tryggaðar af ríkinu"  Þetta gefur verið að takast á við þetta strax. Fara í stríð með þeim fórnarkosnaði sem því mundi fylgja. Eða lenda í því að vera dæmd til að borga enn meira.

Minni á að við erum að reyna að halda fram málstað okkar sem byggir á einhverjum galla sem hægt er að túlka. Það eru engir sem fylgja okkur að málum.

Og þeir sem ekki trúa á að við yrðum beitt viðskiptahindrunum þá bendi ég fólki á að lesa sér til um hvað er gert við lönd neita að samþykkja sklimála samfélags þjóðana. Munið Írak fyrir stríðið, Norður Kórea, Kúba, Lýbía, Argentína í nokkurn tíma.

Er algjörlelga viss um að samninganefnd okkar skrifaði ekki undir neitt sem ekki var búið að skoða og reikna út í hörgul. Minni líka á að samninganefndin starfaði ekki sjálfstætt. Ráðherrar og ráðuneyti þeirra hafa reiknað þetta út í hörgul. Einnig væntnlega AGS. Af hverju halda menn að það hafi tekið 4 mánuði að ganga frá þessu láni?

En hér eru að spretta upp allskonar sérfræðingar sem hafa allaf betri lausnir. En svo eru þær ekki framkæmanlegar.

Bendi á að Tryggvin Þór segir að miða eigi greiðslur okkar við 1% af landframleiðslu á ári af þessu láni. Það mundi þýða um 120 milljaðra á ári í 8 ár sem gerir 840 milljarða. En aðrir hafa reiknað með að afborganir okkar af láninu eins og það er og að eignarsafnið nái 75% af upphæðinni verði ekki nema 0,5% af landsframleiðsu.

Ég spyr ef við fáum þá til að lækka vextina úr 5,55% í 5,5% eru menn þá ánægðir. Menn segja bara : "Allt of háir vextir " "drápsklyfjar" og fleira gáfulegt. En þeir hafa ekki hugmynd um hvað þeir eru að tala um eða hvað þeir vilja. Það væri t.d. gaman að þjóðin feldi í þjóðaratkvæði ríkisábyrgð á lánið. Samninganefnd færi síðan út og semdi um 0,01% lækkun. Hvað þá! Eða mundi niðurstað atkvæðgreiðslunar þýða að það yrði ekki veitt ríkisábyrgð á láninu hvernig sem það væri? Og hvað þá? Væri ríkið ekki komið í þá stöðu að það gæti ekki samið um þetta lán því að þjóðinn leyfði ekki ábyrgð á lánið?

[Margrét Tryggvadóttir, 26.6.2009 kl. 22:18]

Það hefur alltaf verið í stefnuskrá Borgarahreyfingarinnar að þjóðin fái að taka afstöðu til mikilvægra mála. Í vikunni lagði þinghópur hreyfingarinnar fram frumvarp um þjóðaratkvæðagreiðslur. Til þess að þjóðaratkvæðagreiðslur geti verið bindandi þarf að breyta stjórnarskrá og rjúfa þing. Í frumvarpinu okkar er gert ráð fyrir að sett yrði á stofn svokölluð Lýðræðisstofa sem hefði það hlutverk að koma með hlutlausar upplýsingar til almennings en dæmi um slíkt er að finna bæði í Evrópu og Bandaríkjunum. Afstaða Borgarahreyfingarinnar til Icesave samningsins er alveg skýr og við munum greiða gegn honum í þinginum.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 27.6.2009 kl. 01:22]

En Margrét um hvað er verið að kjósa? Ef að ríkisábyrgð er hafnað í þessari atkvæðagreiðslu þýðir það þá að við getum ekki samið við Holland og Bretland? Það hlýtur að vera ef að þjóðin hafnar ríkisábyrgð! Ef að þetta gildir bara um þennan samning er þá nóg að fara aftur út og biðja Breta og Hollendiga um að lækkka vexti um kannski 0,1%? Nægir það til að málið fari í gegn? Eða er fólk sem sagt tilbúið að fara í stríð vð Breta og Hollendinga og aðrar þjóðir í ESB? Og er einhver búinn að reikna út hvað kostar það okkur? T.d. varðandi möguleika á fyrirgreiðslu næstu ár og áratugi? Hvað ef þetta kemur í veg fyrir lán frá Norðurlöndum, Rússum og Póllandi.?Og ef að Bretar og Hollendingar vilja ekki semja aftur? Hvað ef allar eigur okkar erlendis verða teknar upp í þessar skuldir? Þar á meðal allur gjaldeyrir? Hvernig getur fólk látið fámennan hóp "sérfræðinga" telja þjóðinni trú um að okkur ætti að bjóðast betri samningu? Sér í lagi ef þessir menn hafa aldrei séð samninga um lán á milli ríkja? Og enfremur þegar þeir miða lánakjör okkar við stórar þjóðir eins og Breta? Okkur sem eru hér komin að fótum fram.

Haldið þið í Borgarahreyfingunni að við fáum þetta bara gefins?

[Magnús Helgi Björgvinsson, 27.6.2009 kl. 01:26]

P.s.´þið í Borgarahreyfingunni eruð þá líka búin að mynda ykkur skoðunn sem þið eruð tilbúin að taka ábyrgð á væntanlega. Sem er skrýtið áður en málið er kynnt á þinginu? Og eruð þá tilbúin með áætlanir til að taka á afleiðingunum ef að þetta mundi fara á versta veg með viðskipta þvingunum og fleira? Og eins hvað verður gert varandi gjaldeyri hér ef að öll fyrirgreiðsla AGS og vinaþjóða verður úr sögunni?

[Jón Gunnar Bjarkan, 27.6.2009 kl. 07:19]

Ég er kominn á þá skoðun að það eigi ekki að fella þetta mál á Alþingi heldur skipa strax samninganefnd með erlendum sérfræðingum, vera tilbúnir með almannatengslafólk í startholunum, lýsa í bak og fyrir svo það sé enginn vafi á því hjá ráðamönnum í Bretlandi og Hollandi að það standi alls ekki til að skorast undan ábyrgð í þessu máli en það hafi komið í ljós alvarlegir gallar á samningnum, fresta svo afgreiðslu málsins og senda aðra samninganefnd út til Bretlands og Hollands og fá betri vexti. Rökfærslur Jóns Daníelssonar eru mjög góðar, ef þetta væri spurning um fjármögnunarkostnað Breta og Hollendinga þá á það ekki að koma inn í samninginn sem háir vextir heldur frekar hærri höfuðstóll. Í öllu falli þá eru þetta smápeningar í evrópu þannig að það hlýtur að vera hægt að semja um þetta enda þótt við séum kannski ekki vel þokkuð núna hjá mörgum aðilum, sveitastjórnir í hollandi hafa þurft að segja af sér, slattinn allur af góðgerðarsamtökum fær ekki krónu til baka af sínum sparnaði hjá Icesave.

Ég bara einfaldlega trúi ekki á þessar bölsýniskenningar um að við verðum kúba norðursins, af hverju í andskotanum ættu Bretar og Hollendingar eða Norðurlandaþjóðrnar að vilja kaffæra okkur. Ég bara trúi ekki öðru en að það sé hægt að semja um þetta. Og ef það er ekki hægt, nú þá kemur þessi nýja samninganefnd aftur til baka með sama samning og þá þætti mér gaman að heyra Sjálfstæðismenn eða Framsóknarmenn reyna að telja fólki trú um að nú sé ekki fullreynt.

[Jón Gunnar Bjarkan, 27.6.2009 kl. 07:35]

Við skulum líka muna það að ESB þjóðirnar eru allar sammála um að við stöndum við þessar skuldbindingar, á því leikur enginn vafi og ég er sammála því að ábyrgðin er okkar. En ég trúi því hreinlega ekki að við munum standa uppi vinalausir í vaxtakjörunum. Að standa við skuldbindingarnar er eitt, en að gera það á þessum vaxtakjörum er annað, mér kæmi það mjög á óvart ef til dæmis norðurlandaþjóðirnar og Pólverjar myndu ekki taka upp hanskann fyrir okkur í þeim efnum.

Allt í allt, þessir vextir eru smápeningar fyrir þessi lönd. Við ábyrgjumst höfuðstólinn með 0-1% vöxtum og eitthvað á toppinn á honum eins og Jón Daníelsson hefur lagt til. Þannig er enginn vafi að við stöndum við skuldbindingarnar og þannig ættu sparifjáreigendur í ESB að halda trú sinni á sínum eigin bönkum og ekkert vandamál með það. Ef allt fer á versta veg með þessar eignir landsbankans, ókei, þá er stórt lán sem við skuldum, en vaxtabyrðin mun þá allavega ekki verða okkur ofviða. Ef allt fer til andskotans með þessar eigur á svona háum vöxtum þá munum við varla halda við að greiða vextina, hvað þá höfuðstólinn.

[Jón Gunnar Bjarkan, 27.6.2009 kl. 07:44]

Og varðandi Kúbu Norðursins. Við skulum muna að það var miklu alvarlegra mál sem stofnaði til þeirra deilna, kjarnorku deilan á Kúbu. Miklu alvarlegra mál. Svo er líka Amerísk stjórnmálaelítan snargeggjuð í alla staði og þetta kúbu mál hefur einfaldlega snúist upp í einhverja maníu að murka lífið úr þjóðinni og hvað eru morðtilraunir CIA á Kastró núna orðnar margar, eitthvað um 200 eða álíka, það var allavega einhver fáránleg tala. ESB og Evrópuríkin vinna á allt annan hátt og eftir allt öðrum hugsjónum. Allt þeirra pólitíska samstarf við grannþjóðir gengur út á að byggja þær upp ekki arðræna þær eins og Bandaríkjamenn í Mið Ameríku.

Ekki þykist ég vita meira um alþjóðaviðskipti en Gylfi Magnússon og fleiri merkismenn sem hafa látið þessa kúbukenningu flakka í fjölmiðlum, en í þessu máli fullyrði ég að þetta er argasta bull og kjaftæði. Ef við myndum hreinlega neita fúllum femm að borga krónu þá gætu orðið alvarlegar afleiðingar en það er enginn að tala um neitt svoleiðis. 

[Ólafur Eiríksson, 28.6.2009 kl. 02:36]

Bretar taka lán til að lána okkur - þ.e Englandsbanki sem prentar pund, prentar svolítið meira af pundum til að greiða innistæðueigendum. Pundin fara hring í þeirra hagkerfi. Allt fremur pent og sársaukalaust fyrir breta. Til viðbótar rann líklegast megnið af peningunum sem voru lagðir inn á icesave inn í breska hagkerfið þar sem þeir skiptu um hendur. Vorkenni ég bretum - ekki baun í bala.

Hollendingar - þeir borguðu þetta út úr eigin innistæðutryggingasjóði með evrum sem fæðast í hollenska hagkerfinu við umsvif þar, t.d við að byggja hús. Hvorki bretar né Hollendingar þurfa að borga þessar skuldir með auknum útflutningi á vörum og þjónustu - eða skera niður innflutning.

Galdrar peningakerfisins - ekki gleyma þeim Magnús. Við aftur á móti þurfum að sætta okkur við að taka þessa peninga sem afgang af viðskiptum við útlönd. Gjörólíku saman að jafna. Hroðaleg staða fyrir okkur að þurfa að borga þetta með gjaldeyristekjum.

Búið að reikna út að við ráum við þetta - segir þú. Hver er búinn að því? Hvaða kristalskúlu hefur sá sem reiknar þetta út gagnvart heimskreppunni, gagnvart mörkuðum á okkar afurðum erlendis - og hvað þýðir þessi baggi fyrir lífskjör hér innanlands meðan þetta er borgað? Fylgdi það með í dæminu? Svarið er nei Magnús.

Þessa upphæð er ekki hægt að bera saman við landsframleiðslu eða tekjur og gjöld ríkisins eins og oft er verið að gera af fólki sem skilur ekki efnahagsmál eða peningakerfið.  Það eina sem hægt er að bera þetta saman við er afgangur okkar af viðskiptum við útlönd. Sem hefur verið neikvæður um langt árabil og er enn neikvæður. Íslenska hagkerfið er svo skuldum hlaðið erlendis að þó að innflutningur hafi hrunið þá erum við enn í stórum mínus á fyrsta ársfjórðungi um 70 milljarða. Vonast er til að hægt sé að remba viðskiptajöfnuði niður í núll á næsta ári. Ekki veit ég hvernig það á að takast öðruvísi en að minnka enn innflutning og skera allt hér niður við trog.

Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn hefur vafalaust komist að því að við ráðum við þetta - hann setur ekki fyrir sig þó að íslandi sé breytt í verstöð vinnudýra þar sem eingöngu útflutningsgreinar eru keyrðar og allt annað gjörsamlega í þroti, það er hans saga.

Erlendu lánin sem á að sækja í eftir að þetta hefur verið afgreitt fara síðan í klassískan fjárflótta frá íslandi - hér er hagkerfið yfirfullt af peningum spákaupmanna sem munu þyggja gjaldeyrisvaraforða seðlabankans með þökkum þegar þeir fara út úr landinu. Eftir sitjum við með skuldirnar í eins djúpum skít og hægt er að vera. Fulltrúi AGS hefur þegar lýst því að verulega gangi á gjaldeyrisvaraforða seðlabankans þegar höftunum á krónunni verður aflétt. Þetta er klassík - jafnvel í dag höfum við dæmin fyrir framan nefið á okkur t.d í Lettlandi sem blæðir og blæðir, hefur tekið lán frá AGS og ESB og stendur nú eftir með allt í þroti eftir að hafa tekið risalán til að borga spákaupmenn út úr landinu á allt of háu gengi Latsins.

Sorry Magnús, en þetta er staðan. Eins frábært og það væri að bera höfuðið hátt og standa við sitt þá er þessi icesave skafmiði okkur ofviða í öllum skilningi.

Kv. 

[Ólafur Eiríksson, 28.6.2009 kl. 02:48]

Þetta mál er svo risavaxið að allt annað sem við erum að fást við bliknar í samanburði. Þó að ríkisstjórnin springi og hér verði stjórnarkreppa - eða að pólitískum ferli einhverra stórmenna (SJS) ljúki eru það litlar fórnir. Um þetta mál verður að semja upp á nýtt. Það er enginn valkostur um það í mínum huga Magnús.

Kv.

[HA (IP-tala skráð) 28.6.2009 kl. 16:00]

Málið er ef að við skuldum þetta þá eigum við að borga þetta.

Spurningin er bara á hvað löngum tíma og á hvaða kjörum.