Til þeirra sem telja að við berum enga ábyrgð á Icesave

Ykkur vil ég benda á frétt á www.pressan.is

Þar er rætt við norskan prófessor í lögum. Hann segir m.a.

„Það er rétt að tilskipunin kveður ekki á um ríkisábyrgð. Það má jafnvel líka fullyrða að samkvæmt orðanna hljóðan komi ekkert sérstakt fram um hvernig fjármagna eigi ábyrgðina. Það mætti einnig færa rök fyrir því að ekki hafi verið gert ráð fyrir algjöru hruni í tilskipuninni. Önnur bitastæð atriði get ég ekki komið auga á í málflutningi Íslendinga.

Það sem vekur mér mesta undrun er þetta: Hver ætti tilgangurinn með innistæðutryggingakerfinu að vera ef kerfið á ekki að greiða út tryggingar þegar þörf krefur? Ennfremur; Þar sem það er fellt í lög að innistæðutryggingar skuli greiddar hlýtur það að fylgja að aðildarríki fari ekki eftir tilskipuninni ef ekki er hægt að greiða út tryggingarnar.“

Það er einmitt þetta síðast nefnda sem ég hef verið að reyna að segja hér á svæðinu. Það segir í tilskipun EES að við eigum að koma upp kerfi sem tryggir innistæður upp að ákveðinni upphæð. Ef að kerfið réð ekki vð það var útfærsla okkar röng.

Pressan hefur líka eftir honum í þessari frétt:

Hann spyr jafnframt hvað menn haldi að tilgangurinn með innistæðutryggingakerfinu sé ef ekki til að greiða út tryggingarnar þegar þess gerist þörf.

Fréttin í heild á pressunni

 

Held að við sleppum aldrei við að greiða icesave. En við fáum kannski betri kjör vonandi!

Meirihluti andvígur Icesave-lögum

Athugasemdir

[Theódór Norðkvist (IP-tala skráð) 13.2.2010 kl. 21:42]

Tilskipunin var ekki hugsuð og á ekki við er kerfishrun verður eins og á Íslandi. Það hefur sjálfur seðlabankastjóri evrópska Seðlabankans sagt.

Tryggingakerfi eru hönnuð til að standast ákveðið álag. Í bifreiðatryggingum er miðað við að kerfin ráði við að mjög lágt hlutfall ökutækja verði fyrir óhappi, held það sé jafnvel innan við 1%.

Ef allir bílar á landinu myndu lenda í árekstri réði ekkert tryggingarfélag við að bæta skaðann. Ekki vegna þess að lög voru brotin, heldur vegna aðstæðna sem ekki var reiknað með að yrðu til staðar.

[Theódór Norðkvist (IP-tala skráð) 13.2.2010 kl. 21:44]

Svo maður fari nú í tvö hundruðasta sinn í þessa hringekju (Icesave umræðuna), hef ekkert annað að gera.

[Jón Bragi Sigurðsson, 13.2.2010 kl. 22:11]

"Ef að kerfið réð ekki vð það var útfærsla okkar röng." segir þú. Staðreyndin er sú að tryggingakerfið var útfært í samræmi við lög EB/EES. Má þá ekki frekar segja að útfærsla EB/EES hafi verið röng? Og hvers vegna skyldu íslenskir skattgreiðendur bera fjárhagslega ábyrgð á því frekar en skattgreiðendur þeirra landa sem eflaust réðu mestu varðandi útfærslu þessara laga?

[Magnús Helgi Björgvinsson, 13.2.2010 kl. 23:38]

Bara svona að benda ykkur á að ef að breska ríkið hefði ekki sett hundruð eða þúsundir milljarða í sína banka þá hefðu þeir hrunið líka. Hér varð í raun ekki kerfishrun þar sem að aðeins einn banki átti ekki fyrir innistæðum eftir hruni og neyðarlög. Og eins þá bendi ég á að í innistæðutrygginarsjóð voru um 20 milljarðarar sem hefðu aðeins dugað til að dekka nema um 10 þúsund innistæðutryggingar eða svona kannski meðal sparisjóð.

Það sem prófessorinn er að segja eins og ég hef sagt að tilskipuninn segir að þjóðir eigi að koma upp kerfi einu eða fleirum sem TRYGGJA innistæður og það er nokkuð ljóst að okkar kerfi gerði það ekki. Það var líka víðar um Evrópu og meðal annars vegna þess þá fóru ríkisstjórnir út í að yfirtaka banka leggja þeim til ógurlegar upphæðir eða lána þeim.

Í þó nokkrum ríkjum EES eru ríkisábyrgðir á lánum til innistæðutryggiarsjóða sem og að sumstaðar eru þeir alfarið á vegum ríkisins. Þessi tilskipun er um lágmark sem á að vera og segir að innistæur upp að 20.880 evrur. Það segir að eðlilega gildi þetta ekki af að allir bankarnir hrynja. En hér þurftu innistæðueigendur í öðrum bönkum ekki að sækja fé til innistæðutrygginarsjóðana. Því að innistæður fólks fluttu til nýju bankana með ríkisábyrgð á öllum innistæðum. Þannig að það hlýtur að vera hæpin málstaður að segja að innistæðutryggingarsjóður hafi orðið fyrir kerfishruni banka.

[Júlíus Björnsson, 14.2.2010 kl. 02:38]

Tilskipunin 94 tryggir að ekki nema einu útibúi er lokað á sama umráðamarkaði helst áður en það á ekki fyrir útgreiðslum til þeirra aðila sem ekki eru taldir upp á útskúfunarlist: Þeir sem gætu t.d. hagnast á að reyna fela varanlega greiðslu erfiðleika og í framhaldi að tefja mál.

Sé tilskipunin fylgt eftir íþyngir hún ekki öðrum ábyrgðar aðilum til að fjármagna útgreiðslusjóðinn og þeir sem einn samkeppnimarkaður heldur áfram stöðu sinni gagnvart öðrum samkeppni mörkuðum.

Siðspilling er að álíta að heilt kerfi geti hrunið. EU semur fullkomnar reglur en ekki fullkomna leikmenn.

supervision

▶  noun
    the supervision of the banking system: ADMINISTRATION, management, control, charge; superintendence, regulation, government, governance.

supervise

■  verbobserve and direct the execution of (a task or activity) or the work of (a person).

Þetta er skilgreining Oxford. Yfirlits og Aðhalds Yfirvöld Breta sjá um eign Breta. Bretar eiga sína markaði einir og ber að innleiða sameiginleg grunnlög EU. Þeirra geta eftir sem áður sett sín eigin lög á sínum umráðsvæðum  svæðum sem brjóta ekki EU grunnlögin. 

Tilskipun var sett til að losa Ríki undan skaðbóta ábyrgðar greiðslu og koma í veg fyrir að eitt útibú færi á hausinn.

Kerfis hrun gerist bara hjá þeim sem kunna ekki lesa eða  af ásettu ráði vanvirða EU reglur og  lög. Það kallast líka að brjóta lögin.

Tilskipun segir að tryggja eigi trúverðugleika fjármála samkeppni umráðasvæði EU heildarinnar Þar með heildina. Vernda kerfin fyrir að þurfa að greiða útgreiðslur, sem myndu að endum lenda á neytendum.

Prófessorar Íslenskir geta verið ólæsir og Siðspilltir.  

Eftirlit þýðir Control á Íslensku. Sem bíður eftir því að hlutirnir gerist frekar að vaka yfir því að þeir gerist ekki sem Yfir-lit= Super-vision gerir.

Röng orð geta valdið siðspillingu.

[Guðmundur Ásgeirsson, 14.2.2010 kl. 04:41]

Ohhhh..... einu sinni enn! Seriously???

Tryggingasjóður innstæðueigenda var útfærður samkvæmt tilskipun 94 á mjög svipaðan hátt og tryggingasjóðir annara Evrópulanda, vandamálið liggur ekki útfærslunni heldur hönnuninni. Allir þessir tryggingasjóðir eiga það sameiginlegt að dekka ekki nema 1-2% af tryggðum innstæðum, sem augljóslega dugar ekki til þegar heilt bankakerfi hrynur. Þetta kemur t.d. fram í skýrslu frá bankaeftirliti franska seðlabankans sem skrifuð var undir stjórn Jean-Claude Trichet sem nú er yfirmaður evrópska seðlabankans (ECB). Staðreyndin er sú að ENGINN tryggingasjóður í Evrópu hefði getað staðið undir allsherjar hruni eins og varð hér, jafnvel án tillits til höfðatölu! Hefði IceSave t.d. verið rekið í dótturfélagi en ekki útibúi og þar með í breskri lögsögu, þá hefði breski tryggingasjóðurinn líka farið á hausinn með Landsbankanum, þrátt fyrir að vera margfalt stærri en sá íslenski.

Þar að auki er ríkisábyrgð á tryggingasjóðum beinlínis bönnuð í tilskipun 94, þetta eru sjálfseignarstofnanir fjármagnaðar af aðildarfyrirtækjunum sem eru einkareknir bankar. Þetta hefur Ríkisendurskoðun að leiðarljósi í skýrslu sinni um ríkisreikning ársins 2007, þar sem bent er á að tryggingasjóðurinn sé sjálfseignarstofnun án ríkisábyrgðar sem eigi ekkert erindi í ríkisbókhaldið frekar en aðrir sjálfstætt reknir lögaðilar.

Einnig má nefna að ríkinu bar aldrei skylda til að starfrækja þennan tryggingasjóð, það var bara skilyrði fyrir því að íslensku bankarnir fengju starfsleyfi á EES-svæðinu. Úttekt á því hvort tilskipun 94 hefði verið rétt útfærð á Íslandi var hinsvegar á ábyrgð þeirra ríkja sem veittu bönkunum starfsleyfi á sínum heimamörkuðum, sem og eftirlittskylda með daglegri starfsemi þeirra. Með því að leyfa starfsemi á borð við IceSave í sínum heimalöndum voru þeir því í reynd að gæðavotta innstæðutryggingasjóð!

Til fróðleiks má geta þess að í Bandaríkjunum er rekin sambærileg stofnun sem kallast FDIC, en með gjörólíku fyrirkomulagi. Þetta er ríkisfyrirtæki sem nýtur (yfirlýstrar) ríkisábyrgðar en hefur jafnframt heimild til þess að yfirtaka banka sem eru að falli komnir og endurskipuleggja rekstur þeirra án þess að til rekstrarstöðvunar komi. Innstæður í bönkum sem heyra undir stofnunina eru tryggðar upp að 250.000$ og í bankahruninu hefur reynt ítrekað á trygginguna, svo mjög að FDIC er í raun löngu orðið gjaldþrota og er í dag fjármagnað með útgáfu og sölu skuldabréfa sem þeir kaupa svo af sjálfum sér með bönkunum sem þeir yfirtaka. Með öðrum orðum þá er þetta búið að breytast í hreinræktaða svikamyllu á kostnað almennings.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 14.2.2010 kl. 12:55]

Guðmundur ef að tryggingar væru þannig að trygginarfélög/trygginarsjóður geta ekki borgað þá eru það aumu trygginarnar. Staðreyndin er sú að þessi trygginarsjóður hefði ekki getað bætt innistæðueigendum í einum banka ef til þess heðfi komið.

Skv. tilskipuninn bar okkur að koma upp einu eða fleiri kerfum sem TRYGGÐU innistæður upp að ákveðnu lágmarki. Það var síðan eftirlitststofnana að sja´til þess að þessar trygginar dyggðu upp að einhverju marki.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 14.2.2010 kl. 13:25]

Í EES tilskipunni segir:

1. Tryggingakerfin þurfa að geta fullnægt réttmætum
kröfum innstæðueigenda varðandi ótiltæk innlán eigi síðar
en þremur mánuðum frá þeim degi sem lögbær yfirvöld láta
fara fram mat samkvæmt i-lið 3. mgr. 1. gr. eða dómstóll
fellir úrskurð samkvæmt ii-lið 3. mgr. 1. gr.

Skil ekki hvernig sé hægt að misskilja þetta. Við áttum að hafa hér kerfi sem fullnægði réttmætum kröfum innistæðueigenda. Kefið gerði það ekki og það verður því ábyrgð okkar að bæta þá galla sem voru hér á kerfinu

[Njáll Harðarson, 14.2.2010 kl. 14:42]

Þið verðið að fyrigefa en ef ég treysti banka til þess að ávaxta fé mitt þá er það min ákvörðun. Ef bankinn fer á hausinn þá er það mitt tap. Tough shit

Það kemur viðkomandi ríki, sem oft menn hafa enga hugmynd um hvert er, ekkert við. Punktur!.

[Jóhannes Þ. Skúlason (IP-tala skráð) 14.2.2010 kl. 21:16]

"Það segir í tilskipun EES að við eigum að koma upp kerfi sem tryggir innistæður upp að ákveðinni upphæð. Ef að kerfið réð ekki vð það var útfærsla okkar röng." segir Magnús. Sé það rétt var ekki bara íslenska útfærslan röng, heldur útfærsla ALLRA í Evrópu, því að ALLIR í Evrópu útfærðu kerfið eins. 

Féð í TIF var um 1% af heildarinnistæðum í íslenskum bönkum. Í úttekt sem gerð var á innistæðutryggingum í Evrópu kom í ljós að 1% var normal, og af stærstu 15 löndunum voru BESTU innistæðutryggingasjóðirnir með aðeins 3% af heildarinnistæðum. Nefna má að breski innistæðutryggingasjóðurinn var með 0,0001% afheildarinnistæðum.

[Júlíus Björnsson, 14.2.2010 kl. 23:05]

lögbær yfirvöld : Hvar er ekki að finna skilgreiningu á : lögbær.

Þetta mun eiga að vera löghæf til að beita lögunum.

Svo mun þetta gilda um séreignartryggingar kerfi sem eiga fyrir lágmarkútgreiðslum.

Yfirlits og Aðhalds Yfirvöld Breta ber ein ábyrgð á að tryggja að samkeppni aðilar á þeirra samkeppni umráðasvæðis séu í hæfu í séreignartryggingarkerfi og fái sama yfirlit og aðhald og aðrir keppendur á þeirra umráðsvæðis.

Til þess að auðvelda þeim slíkt hlutverk eru valdhafar annarra samkeppni umráðasvæða [ef séreignartryggingakerfið hefur lögheimil þar og eða aðalútibú]  samingsbundir[með lögum] að auðvelda slíkt hlutverk.

Bretar gátu til dæmis samkvæmt reglum EU skyldað Íslensk útibú að greiða í sambærileg Bresk séreignartryggingarkerfi. Einnig eru tilmæli til allra lánastofnanna að hvað varðar áhættu innlán sem liggja utan grunn séreignarkerfanna, að tryggja þau í sérhæfðu séreignaeignattryggingarkerfum.

Kerfið hér brást ekki ef EU reglur hefðu verið virtar af öllum leikmönnum.

Kerfið hér á að geta teyst löghæfum yfirvöldum til að passa upp á öryggi neytenda á sínu umráðsvæði.

Aðferð Breta til þess byggir ekki á lögum EU og kom til eftir að forsendur höfðu verið brotnar.

Flækjan hjá meðalgreindum er að skilja hvernig sá sem ekkert  gerir getur verið orsakavaldur og í sumum tilfellum lögbrjótur.

Þessi forsendulögbrotsgrunnur getur valdi misskilningi þínum Magnús.

Allir markaðir hver á sínu umráðsvæði í EU er líka í samkeppni, ekki bara þátttakendur í samkeppni eins umráðsvæðis. 

Víða og grunn samhengið skiptir máli og útilokar misskilning.

Svo má ekki bland hugsanlegum hugmyndakerfum inn í málið, svo sem afnám séreignarréttar og sameiginlegrar samábyrgðar á heimsmælikvarða.

Til réttlæta fjölgun hjá skjólstæðingum félagmála yfirvalda.

[Guðmundur Ásgeirsson, 15.2.2010 kl. 11:44]

Magnús, þessi tryggingakerfi eru svosem ekkert aumari en önnur. Ef öll hús á Íslandi myndu brenna á sama tíma myndu bótasjóðir allra tryggingafélaga sem selja brunatryggingar tæmast á augabragði og þau verða gjaldþrota. Þess vegna eru almennt litið á sem svo að tryggingar nái ekki til atburða sem teljast vera hamfarir (force majure) og 85% útþurrkun fjármálakerfis heillar þjóðar vegna atburða í fjarlægum löndum getur hæglega flokkast undir það.

Í tryggingastærðfræði er greiðsluhlutfall í bótasjóði oftast ákvarðað með verðmati á tryggðum eignum og líkindareikningi á því að þær verði fyrir tjóni. Það telst hinsvegar afar ólíklegur atburður að meirihluti tryggðra eigna verði fyrir allsherjartjóni, hefur t.d. aðeins einu sinni komið fyrir í sögu innstæðutrygginga, en það var á Íslandi haustið 2008.

10. gr. tilskipunar 94/19/EB sem þú vitnar í kveður alls ekki á um ábyrgð ríkja, heldur um skyldur tryggingakerfisins til útgreiðslu innan ákveðins tímaramma. Þessi skylda hvílir á innstæðutryggingasjóðnum sem er sjálfseignarstofnun, en ekki ríkinu sjálfu.

Í 6. grein stendur hinsvegar þetta um ábyrgð ríkja á því sem fer fram á þeirra eigin heimamarkaði: "Aðildarríkin skulu sjá til þess að útibú, sem eru stofnuð af lánastofnunum með höfuðstöðvar utan bandalagsins, séu tryggð á þann hátt sem segir í þessari tilskipun." Með öðrum orðum þá voru það Bretar og Hollendingar sjálfir sem áttu að ganga úr skugga um að IceSave reikningar nytu tryggingar í samræmi við tilskipunina, ekki Ísland. Því má segja að með útgáfu starfsleyfis hafi Bretar og Hollendingar í raun samþykkt að íslenska tryggingakerfið stæðist tilskipunina! (Þetta eru "Lipietz rökin" svokölluðu.)

Í 3. gr. segir þar að auki: "kerfið má ekki felast í tryggingu sem aðildarríkin sjálf eða héraðs- og sveitarstjórnir veita lánastofnun" Sem þýðir að það er beinlínis bannað að fjármagna tryggingasjóðinn með ríkisábyrgð! Þannig að Bretar og Hollendingar eru raunverulega að fara fram á að tilskipunin sé virt að vettugi.

[Júlíus Björnsson, 15.2.2010 kl. 16:09]

Því að ef sumar séreignalánastofnanir búa við öruggari tryggingar t.d. að mati margra Þjóðverja myndi það gjörsamlega skekkja samkeppnireglur og algjör lögboðinn séreignarvæðing hefði aldrei gengið upp.